Marvin Heemeyer - Мужик с большой буквы.

Зачем?

Химейер застрелился вообще-то. Думаю, ему было глубоко насрать на то, какие он там законы нарушил.

Затем, что этот крутой мужик с такой то буквы - это Людвиг Аристархович. народный кумир.
это всегда отличается, когда человек имеет какие то личные счеты (мстит за мелкие обиды и т.п., гадит в лифтах, портит оборудование и проч., примерно как домашний зверек) или ... ну например, когда на Красную вышли несколько человек, с акцией протеста против ввода войск в Чехию в '68м. (А тут некоторые скажут, ну и хорошо, что ввели).
Вообще, неудачный пример. Например, общественность отстояла Василия Блаженного, в таком то месте и в те то времена ! Или тот же Невский, но уже позже. Сейчас внимание общественности приковано к http://bashne.net/ .
Вот это и будет действительно означать 'не путаем'. А пока что, увы..
Не круто ! Незачот !

Блин собрали солянку из различных случаеш, которые вообще друг к другу не применимы и пошли философствовать.
1. мужик с трактором честно говоря довели, если бы у нас была пара таких случаев глядишь лужков и подумал бы прежде чем творить, а то как всегда до дворцов Пугачихи в пойме реки дело никогда не дойдет, а как уничтожать дома участников ВОВ постороенные при царе горохе так мы первые.
2. камикадзе это уже совсем другая песня, пусть ее лучше комунисты распишут, мне она не близка.
3. насильник совершенное в состояние аффекта преступление и тут человека не за что винить, представте себя на его месте.
4. бредовая ситуация, чем спрашивается занималась школа, детская комната милиции и т.д. И родители неадекваты.
5.6. Приписывание мюда басаевых и евсюколвых пример явного передергивания и неадекватности видения ситуации.
п.с. а давайте сюда вообще все что не попадя будем писать :chort:

Максум, не руби с плеча. Логика есть: человек, его понимание справедливости (на разных уровнях), его готовность отстаивать эту справедливость, если легальные механизмы не работают. Первых 2 случая - ценой своей жизни.

Вот и Людвиг Аристархович придерживается того же - человек, его понимание справедливости (на разных уровнях), его готовность отстаивать эту справедливость (в лифте, перед дверью, нужное подчеркнуть)
>5.6. Приписывание мюда басаевых и евсюколвых пример явного передергивания и неадекватности видения ситуации
поделись своим собственным "адэкватным"

renatius, знаеш не стоит равнять к примеру того товарища в Питере который убил в состоянии аффекта урода увидев как тот пытается изнасиловать его маленького ребенка (имеется ввиду тот случай который наделал много шума на центральных каналах) и тех товарищей которые совершили самосуд над хулиганами, истории абсолютно разные. И если в 1-м случае человека в принципе не за что винить, это нормальная реакция человека на увиденное, а если не расчитал удар, ну чтож ИМХО уроду не повезло, такие твари вообще не имеют право на существование. То во втором случае я повторюсь педагогическая импотенция учителей, бездеятельность детской комнаты милиции и неадекваты родители.
также как невозможно сравнивать 1. человека которого довели до крайней степени отчаяния и протест идеологический против общества 2-го.

Законность - вот чего не хватает современной России. Самосуда, бунта, беззакония всегда хватало, а законности - нет!
Напомню изречение древних римлян: "Пусть рухнет мир, но восторжествует юстиция". Пока это древнее правило не восторжествует на наших просторах, добра и порядка не ждите. И нужно добиваться строгого соблюдения законов ото всех. И добиваться прежде всего юристам.

Кузьмич, а вот так не хотел?

http://gazeta.ru/comments/2010/02/24_a_3328810.shtml

лат. justicia — справедливость

Справедливость не всегда равна законности. Но ведь древние римляне правы, не так ли Кузьмич?

Юстиция есть юстиция, т.е. древние предполагали, что закон должен быть справедлив. Эта аксиома абсолютна верна и сегодня. Если закон принят, он должен быть исполнен. Если закон неправилен, его нужно исправлять, но пока он не исправлен, его следует выполнять. Не размывай понятий, дорогой друг. Сколько можно доказывать вещи абсолютно очевидные и обязательные для человека, занимающегося юриспруденцией?!
Я могу тебе привести пример с понятием "добро", которое имеет не только нравственный, но и вполне материальный смысл. Но от этого его нравственный смысл ничуть не теряется.

«Случилась эта история в далёкие, далёкие времена. Родилась на свет Совесть. Родилась она в ночной тиши, когда всё живое думает. Думает речка, сверкая в лунном свете, думает небо, усыпанное звёздами, думает травинка, замерев в ночной мгле. Куколка думает, с какими бы пестрыми разводами сотворить ей бабочку. Растения думают о своих прекрасных соцветиях, птицы — о песнях, а звёзды — о будущем. Потому так и тихо ночью. Днём всё шумит и живёт, а ночью всё молчит и думает. Вот в такую-то тихую ночь, когда всё живое думало, и родилась Совесть. Она была прекрасна. В глубине её больших, красивых глаз отражался огонь далёких звёзд. Лунный свет окрасил её лик своим сиянием. А ночь укутала в свои таинственные покровы.
И пошла Совесть к людям. Жилось ей среди них наполовину хорошо, наполовину плохо. И жила она как ночная птица. Ведь днём никто с ней не хотел даже разговаривать. К кому не подойдёт — всяк отмахивается от неё руками и ногами, мол: «Дел невпроворот, кругом работа кипит, время ли с тобой ещё разговаривать!» Но зато ночью, она беспрепятственно заходила и в богатые и в бедные дома. Тихонько дотрагивалась до спящего и тот просыпался. Увидев её, спрашивал:
— Что тебе надо, Совесть?
А она тихонько говорила.
— А что ты сегодня сделал?
— Я? Да ничего такого я не делал…
— А ты подумай.
— А… Ну разве что…
И пока он вспоминал, Совесть уходила к другому. А проснувшейся человек уже не мог заснуть до утра и всё размышлял о том, что он делал днём. И многое, чего он не хотел слышать в шуме дня, слышалось многократным эхом в ночной тишине. И так приходила Совесть к каждому до тех пор, пока на всех людей не напала бессонница.
И решили люди спросить совета у самого премудрого в их провинции Ли-Хан-Дзу, не знает ли он средства от бессонницы. Люди звали Ли-Хан-Дзу премудрым, потому что думали раз у него больше всех денег, больше всех земель, больше всех домов, значит, у него больше всех ума! Но не знали они, что тот, кого они звали «премудрым» ещё больше других страдал от той же болезни бессонницы и не знал, как от неё избавиться. Ведь все кругом были ему должны. И всю жизнь эти люди только и делали, что отрабатывали ему долг. Так мудрый Ли-Хан-Дзу устроил свою жизнь. Как мудрый человек Ли-Хан-Дзу, к примеру, знал, что надо делать, когда кто-нибудь из должников крал у него и попадался. Ли-Хан-Дзу по своей мудрости колотил его, да так усердно, чтобы другим было неповадно. Днём у Ли-Хан-Дзу это выходило очень мудро, так как другие, видя это наказание, боялись его. Но по ночам Ли-Хан-Дзу сам боялся, и за жизнь свою, и за своё богатство. И потому по ночам ему приходили совсем иные мысли, чем днём: «А почему бедняк ворует? Потому что ему есть нечего и зарабатывать на еду некогда. Ведь он весь день только и делает, что мне долг отрабатывает». Ли-Хан-Дзу даже спорил с Совестью, оправдывая свои поступки: «Выходит, меня обворовали, я же и не прав?!» Однако хоть и оправдывался, а заснуть всё равно не мог. И до того его довели эти бессонные ночи, что однажды Ли-Хан-Дзу не вытерпел и, несмотря на свою мудрость, объявил:
— Верну я им все их деньги, все их земли, все их дома!
Но тут уже родня мудрого Ли-Хан-Дзу, услышав это, подняла страшнейший шум и вой, крича людям:
— Это от бессонных ночей на мудрого человека такое безумие напало! А всё «она» виновата — Совесть!
Испугались богатые:
— Если уж на мудрейшего безумие напало, то что же с нами будет?
Испугались и бедные:
— А у нас-то всего меньше всех, значит, и ума меньше. Если на мудрейшего от бессонных ночей безумие нападает, что же с нашим умишком будет?
Богатые же, видя страх бедных, держали совет меж собой:
— Видите, как Совесть бедных людей пугает. Надо нам хоть за бедных вступиться и от Совести отделаться!
И стали думать, как бы им это дельце провернуть, но ничего придумать не могли. И решили они снарядить посольство к самому мудрейшему во всём Китае А-Пу-О, жившему тогда в Нанкине. Был он такой мудрый и учёный, что за советом к нему приходили правители со всего Китая. Снарядили посольство. Принесли ему щедрые дары, до земли много раз поклонились и изложили свою просьбу, мол, помоги от бессонницы избавиться, которую нам Совесть творит. Выслушал А-Пу-О про такое «народное горе», улыбнулся и сказал:
— Да, можно сделать так, что Совесть даже не будет иметь права к вам приходить! Где же тёмному человеку знать, что он должен делать, чего не должен? Так давайте сочиним законы. Напишем на свитках, что человек должен делать, а чего нет. Мандарины же будут учить законы наизусть. А прочие пусть у них спрашивают: чего можно, чего нельзя. Но вначале, конечно, пусть платят им: ведь не даром же мандарины будут мозги себе законами набивать! А когда Совесть придёт и спросит тёмного человека: «Что ты сегодня делал?», тот ответит: «А то, что полагается делать, что в свитках написано». И все будут спокойно спать.
Обрадовались этому решению все. И в первую очередь мандарины. Ведь всё-таки легче в книжных значках ковыряться, чем землю обрабатывать. И прочие обрадовались. Ведь им лучше мандарину заплатить, чтобы днём с ним минутку поговорить, чем по ночам с Совестью по душам общаться. И принялись писать законы, что человек должен делать, а чего нет. И написали, а мудрого А-Пу-О за такой ценный совет сделали верховнейшим из мандаринов, дабы он своей мудростью помогал умным людям жить спокойно от Совести.
И зажили люди по законам мандаринов и верховнейшего А-Пу-О. Нужно что сделать, или спор какой зайдёт, идут люди к мандарину и щедро оплатив ему ответ, спрашивают:
— Разворачивай свитки. Кто из нас по ним выходит прав?
Теперь только самые последние бедняки страдали бессонницей, так как у них даже мандарину за совет нечем было заплатить. А прочие, как только ночью к ним приходила Совесть, говорили:
— Что ты ко мне пристала! Я по законам поступал! Как в свитках написано! Я не сам!
Отворачивался от неё на другой бок и засыпал.
Даже премудрый Ли-Хан-Дзу, который больше всех от бессонницы страдал, теперь только посмеивался, когда к нему ночью Совесть приходила:
— Ну, здравствуй, красавица! Что теперь скажешь?
А Совесть говорила, глядя на него своими глазами, в которых мерцали звёзды:
— Что же ты, хотел имущество бедным вернуть, а не возвращаешь?!
— А имею ли я на это право?! — насмехался над ней Ли-Хан-Дзу. — Ведь что в свитках написано? «Имущество каждого принадлежит ему и его потомству». Как же я буду чужое имущество расточать, если моё потомство на раздачу не согласно? Выходит я вор, так как у них краду, или сумасшедший, потому что у себя ворую. А в законе сказано: «Вора и сумасшедшего сажать на цепь». Потому оставь меня в покое. Да и тебе советую спать, а не шататься!
Повернулся к ней спиной и сладко заснул.
И повсюду, куда не приходила Совесть, она слышала одно и то же:
— Почём мы знаем?! Как мандарины говорят, так мы и делаем. У них пойди и спрашивай! Мы — по закону.
Пошла Совесть по мандаринам и спрашивает у них:
— Почему меня никто слушать не хочет?
А они смеются в ответ:
— Разве можно, чтобы люди тебя слушались и поступали так, как ты советуешь? А законы на что? Ведь тут для всех тушью на жёлтой бумаге написано! Великая вещь! Недаром А-Пу-О за то, что это выдумал, верховнейшим из мандаринов числится.
Пошла тогда Совесть к верховнейшему мандарину, самому мудрейшему во всём Китае А-Пу-О. Дотронулась до него слегка и стала. Проснулся А-Пу-О, вскочил, увидев Совесть и закричал с перепугу:
— Как ты смеешь ночью без спроса в чужой дом являться? Что в законе написано? «Кто является ночью тайком в чужой дом, того считать за вора и сажать его в тюрьму»!
— Да не воровать я пришла у тебя! — отвечала она. — Я Совесть!
— А по закону ты развратная женщина! Там ясно сказано: «Если женщина является ночью к постороннему мужчине, считать её развратной женщиной и сажать в тюрьму!» Значит, если ты не воровка, то развратница!
— Да какая я развратница?! — удивилась она. — Я Совесть!
Но А-Пу-О вскипел ещё больше от гнева.
— Ах, ты, значит, не развратница и не воровка, а просто не хочешь исполнять законов? В таком случае и на это есть закон: «Кто не хочет исполнять законов, считать того беззаконником и сажать в тюрьму». Эй, слуги! Заколотить эту женщину в колодки и посадить за решетку на веки вечные, как развратницу, подозреваемую в воровстве и уличенную в явном неповиновении законам.
Схватили Советь слуги А-Пу-О, надели на неё колодки и заперли в темнице. С тех пор она уже ни к кому больше не является и никого не беспокоит. Так что даже совсем про неё забыли. Разве что редко когда какой-нибудь человек, недовольный мандаринами, крикнет:
— Совести у вас нету!
Так ему сейчас же бумагу покажут, что Совесть под замком сидит, да ещё ответят:
— Значит, есть, если мы её под замком держим!
И человек смолкает, смотрит на бумажку мандаринов, исписанную чернилами, и видит, что действительно они правы! И живут с тех пор люди без Совести по законам мандаринов и верховнейшего А-Пу-О. А тяжко ли кому от этого или сладко каждый решает сам, когда наступает ночь и всё живое начинает думать».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1% ... 0%B2%D0%BE

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Понятие есте́ственное пра́во (лат. lex naturalis) - во-первых, как совершенная идеальная норма — несовершенной существующей, и во-вторых, как норма, вытекающая из самой природы и потому неизменная — изменчивой и зависящей от человеческого установления.

Что касается первого противопоставления, то оно обуславливается не только вечным противоречием идеала с действительностью, но также и некоторыми особенностями положительного права, которые обостряют и подчёркивают это противоречие. Положительные законы рассчитываются обыкновенно на долговременное применение. Как нормы общие и твёрдые, они не могут изменяться с каждым изменением отношений, для которых они созданы, — а между тем жизнь уходит вперёд и требует для себя новых определений. Даже самые лучшие законы редко удовлетворяют всех; разнообразие общественных интересов не может найти для себя полного примирения в законодательстве. Отсюда протесты против положительного права, облекаемые в форму требований права естественного. Постановления положительного права объявляются изменяющимися и произвольными; естественное право ставится над ними, как некоторая высшая норма, черпающая свою силу в требованиях природы. Предположению о существовании права, вытекающего из природы, способствовало и то наблюдение, что среди определений каждого права есть известные положения, как будто бы не зависящие от произвола людей и предустановленные самой природой. Это наблюдение заставляло в самом действующем праве открывать следы права естественного и различать в юридических установлениях неизменные и естественные определения от изменчивых и произвольных.

Таким образом, издавна концепция естественного права имела двоякий состав: она покоилась на практическом требовании более совершенного права и на теоретическом наблюдении естественной необходимости известных правоположений. Эти два элемента могли поддерживать друг друга, но не могли быть сведены один к другому: в первом случае естественное право ставится над положительным, во втором оно является лишь известной частью положительного права. В историческом развитии естественно-правовой доктрины можно постоянно наблюдать эту двойственность его концепции.

Дело вообще-то в США происходило. В стране с развитой системой судебной власти.

В США маньяки периодически расстреливают людей в школах и магазинах. Вероятно, им тоже что-то не нравится в этой жизни.
Вопрос ведь совсем не в том, что делается в Америке, а в том, можно ли самовольно идти на нарушение закона, если, по твоему мнению, он несправедлив. То есть, может ли каждый самовольно стать шерифом?
Я считаю, что такой подход ничего кроме анархического разгула насилия не дает. Нарушается базовый принцип законности, т.е. утвержденный закон обязателен для всех.
По-моему, мы опять ищем свой путь и начинаем выдумывать какие-то утопические прожекты идеального общественного устройства. Хотя, какие они новые?! Анархизм возник еще в 19 веке. И в его развитие большой вклад внесли именно наши соотечественники - Бакунин (привет жителям одной смоленской улицы), Кропоткин.
Ребята, наши беды не столько в том, что законы плохие, а в том, что они не соблюдаются. А мы протестуя против беззакония, находим выход в полной отмене законов. Это чисто русский подход - из крайности в крайность.

Кузьмич, а государство не есть насилие?

Семен Кузьмич, ок. Кто гарант соблюдения закона и как именно он это гарантирует?

Типичный взгляд анархиста. Можно сказать, классический. О чем я и говорил.

Смотри учебники государственного права. Полезная вещь.

Мы будем дискутировать или учебники читать?

Кузьмич, граждане делегируют государству право на насилие в обмен на защиту государством их от прочих видов насилия. Но если государство не выполняет свои функции, то гражданин заполняет этот ваккуум.

Это философский взгляд эпохи 18 века, в крайнем случае, середины 19. Вот, блин, какие у нас просветители обитают! Динозавры! :mellow:

Кузьмич, погоди, мы пройдем по всей цепочке до воззрений 21-го века
Все революции - это, по сути, переформатирование самими гражданами правового пространства. А революции случались еще в 20-м веке.

Семен Кузьмич, т.е. государство может положить болт на свои обязанности и все это должны спокойно терпеть?

Maksum, у Кузьмича государство первично