1150-летие 1150-летие Смоленска

Что-то никто не говорит, что и господин Глебов осчастливил нас своим присутствием. Не прошло и полгода после его пламенной речи на ОК-1150, что все СМИ будут в распроряжении общественности

Интересно, а я тогда курить выходила? :shok:

похоже у вас там был сеанс группового гипноза
встреча прошла, народу было много, но никто ничего не помнит
судя по фотографиям истина где то рядом...

Jesus Jones, разговор про полгода назад :blum:

Елена Премудрая, да дело в том, что за эти полгода дело то НЕ сдвинулось

Что ты, полгода. За последние пару тысяч лет ничего особенного не произошло. Во всяком случае, с человеком и обществом.

Jesus Jones, какое именно дело?
Ты полгода тему читаешь?

Сдвинулось. Некоторые память терять начали другие - терпение, третьи - здравый смысл. Но, главное, ОК все равно есть и развивается. Посмотрим, что дальше будет. Не беги впереди паровоза, плиз.

Елена Премудрая,

так о чём говорили?
На биологические носители записывать он не может вам запретить.
И , если можно, по пунктам. Кто во что одет меня не интересует.

А то получается у вас самоумиление некоторое.

Aml,

В примере с вывозом мусора системная ошибка - нужно менять оплату труда. Платить, скажем, за пустые баки (теоретизирую), ибо это - цель, а с момента наполнения оплата прекращается. Тогда система (чья цель - срубить бабла с наименьшим геммороем) самооптимизируется и придёт к какому-то, устраивающему всех, варианту.

Нет там ошибки Просто это два разных технических решения. Одно с общей обратной связью (в лице общественности), второе - с локальной обратной связью внутри организации, вывозящей мусор. Но общие принципы, которые я хотел продемонстрировать - единые. В обоих случаях необходимо изменить структуру предприятия - ввести систему получения информации о наполнении баков и ее обработки. А также по-другому построить работу водителей. Т.е. при появлении работающей ОС алгоритм работы предприятия обязательно должен измениться.

Это я к тому, что само по себе введение обратной связи (общественного контроля, взаимодействия власти и общества) ровным счетом ничего не дает, если в дополнении к этому радикальным образом не меняется структура (алгоритм) работы системы, которая эта обратная связь должна улучшать. Т.е. привлечение общественного контроля будет эффективно только тогда, когда одновременно с этим изменится ВЛАСТЬ.

Ты по целям смотри, по целям. И используй любую систему, как самоизменяющийся инструмент.

У меня была другая задача - проиллюстрировать возможный механизм превращения разомкнутой системы в замкнутую, а не сделать наиболее эффективную систему.

Тут штука какая. Отвлекаясь от твоих систем.

по правилу 20-80, любая общность генерирует из себя более активную прослойку, эта прослойка фрактально делится с таким же примерно соотношением. 80% относительно честных и правильных людей служат опорой , кормушкой и стадом для 20%, которые по сути своей пастыри, управленцы и сволочи.
Первый Парадокс - численность их не превышает неких границ и не уменьшается сверх меры.
Второй парадокс - они интуитивно ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ, чтобы 80% были честными, добрыми и законопослушными.
Третий парадокс - при сокращении этой прослойки сверх меры хорошие и честные люди начинают генерировать сволочей.
Четвёртый парадокс - при сильной власти и понятных законах число сволочей уменьшается, при демократии - увеличивается, при хаосе и анархии - зашкаливает

Но ведь смысл превращения в увеличении эффективности системы..? Твоя ошибка,еще раз повторяю,в теоретической попытке смешать общее и вполне конкретное (причем - каждый раз индивидуальное)...ты пытаешься идеальную (не в смысле хорошую) математическую модель впихнуть в обстоятельства с конкретными вводными...вспомни сказку про трех поросят...система одна - построенный домик (идеал),но качество разное...двое при построении математической модели забыли про сопромат... Вот и в наших чиновничьих системах,ИМХО,главное - не модель,а качество материала... Но я не идеалист...при кадровом принципе "кум,сват,брат"...кстати фактически запрещенным у нас антикоррупционным президентским Планом,но по-прежнему повсеместно практикуемым...мы будем жить в домиках Нуф-Нуфа и Ниф-Нифа...

Sash, а я еще раз повторяю, что надо учиться абстрагироваться от устройства блоков системы. И при проектировании системы на самом первом этапе полагать, что у ее блоков есть только функции. Тогда сколь угодно сложная по сути система предстает в виде простых блоков и взаимодействий между ними.

Такая схема является идеализированой, но ее построение обязательно при проектировании устройств, поскольку позволяет разобраться в принципе действия не вникая во вторичные мелочи. А также оценить, решает ли такая идеализированная схема поставленные перед ней задачи в принципе.

Все что я пытаюсь продемонстрировать выше, что теми методами, которыми сейчас пытаются построить систему взаимодействия власти и общества результат не может быть достигнут в принципе, даже в идеализированном случае. Нужен другой подход к решению задачи.
А если нельзя построить систему из идеальных блоков, очевидно, что при строительстве из реальных будет только хуже.

Это все равно, что при проектировании автомобиля забыть про двигатель. Не важно, какие сложные особенности имеет коробка передач, не важно, что для управления впрыском поставили сложный компьютер. Такой автомобиль теоретически не может двигаться.
Однако такую нежизнеспособную систему, если очень постараться, можно заставить двигаться. Например, пустить под горку, привязать тросом к другому автомобилю, прорезать в полу дырки для ног и заставить пассажиров семенить там ногами по земле. И такой "автомобиль", действительно, будет двигаться. По крайней мере, некоторое время. Что позволит отчитаться, что задача выполнена.
Но ведь по сути это не так.
Плюс хрестоматийный пример: даже неисправные часы дважды в день показывают точное время.

Попытки налаживания взаимодействия ВЛАСТИ и ОБЩЕСТВА напоминают мне попытки заставить ездить автомобиль без двигателя. Это упорно не получается. Объясняют это тем, что общество не готово (что от части соответствует действительности). Но как бы не старалась общество, нормально такой автомобиль ездить не будет, пока туда не поставят двигатель.

Вот тогда и понадобится обратная связь в виде общественного контроля для регулирования скорости. А пока ОБЩЕСТВУ дали лишь никуда не подсоединенную педаль "газа". Сколько на нее не жми - толку не будет. Точнее, будет только иллюзия сопричастности управления автомобилем.

Aml, действительно, система ОК-Власть реально напоминает детскую карусель: милые самолётики летают по кругу, в них сидят детки и отчаянно крутят штурвалы, но вот беда - самолётики то летят по той же траектории , но деткам классно - они же "рулят" самолётом, и хозяину карусели тоже классно - он то деньги свои с родителей получил

Aml, у меня есть универсальная формула для решения любой проблемы: Нужно работать!
Не думаю, что где-нибудь в Германии или Бельгии чиновники любят, когда их работу контролирует общество. Ни в одной стране мира чиновники не пылают страстью к общественному контролю и открытости в своей работе, но тем не менее, в политически развитых странах система контроля за бюрократическим аппаратом выстроена, она работает. Это выстраивание заняло целую историческую эпоху, которую и нам предстоит пройти. Так что нужно работать, долго и нудно, иного просто не дано. Вот мы и идем шаг за шагом. Все нормально. Главное не останавливаться.

Я знаю это правило немного по-другому.
10% людей активно пробуют что-то изменить
еще 10% понимают, что нужно что-то изменить, но пока не готовы к действиям
и 80% живут себе и живут

Sash, Aml прав любые системы строятся из простых вариантов и схем , многократно повторяясь эти схемы придают системе индивидуальность.
...
Aml, раз у тебя 2 вида систем может обозначить их 0 и 1, да вспомнить ассемблер))))))))) хотя сдаётся мне, что замкнутая система состоит из нескольких разомкнутых.

Jesus Jones, прекрасное сравнение :clapping:

Семен Кузьмич, нужно достигать поставленных целей, иначе работа будет пустою забавою.

SVoevodina, я немного про другое писал: оба этих громадных слоя ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ друг в друге (прям по Ленину) и самоподдерживают численность и соотношение.

уфф...

tuman69, просто Кузьмич забывает про существующее понятие "Сизифов труд"

Jesus Jones,

Кузьмич грамотный и знающий человек. Почему он постоянно хочет примирить всех на основе традиционно-правильных правил непонятно.

tuman69, в грамотности Кузьмича я не сомневаюсь.

И это - самое главное!

так что нарешали-то на встрече??? Страсть ,как интересно...