1150-летие 1150-летие Смоленска

прошу пардона у возможного участника форума за то, что назвал его барыгой, но пуговички то можно было застегнуть, чай не на сходке ( люди вон многие даже в костюмах и галстуках вокруг)
а можно узнать, какую функцию этот человек выполнял в рассматриваемых событиях?
просто реально, судя по представленной выборке фотографий, складывается впечатление что народ собрался поскучать вместе и подумать о своём личном

повторяю вопрос - протокол в студию!!!!

Протокол чего? :shok: Общения Долгова с представителями общественности?

Aml, а что много ненормативной лексики было?

Aml,

протокол заседания : присутствовали-слушали-постановили .... потом будет логично отследить исполнение постановленного.

Позвольте спросить, исполнения кем?

Меня что-то прорвало. Написал кучу бредовых мыслей по поводу взаимодействия власти и общества вообще и ОК и власти в частности. Кому не лень переваривать поток мыслей обмоем в несколько страниц, милости прошу -
http://smolensk1150.forum24.ru/?1-3-0-0 ... 00-0-0#002

Кому лень - сразу выводы:
1. Взаимодействие власти и общества в существующих условиях принципиально невозможно.
2. Вмешательство общества в дела власти только ухудшает результат.
3. Для достижения результата общество должно заниматься своей общественно деятельности автономно от власти.

Можно...активную...присутствовавшие не дадут соврать... Ежели ж Вас,уважаемый,этически дефлорировала моя рубаха,то заранее предупреждаю - не стоит смотреть на мои штаны...а то,не ровён час,и эстетический целибат придется принимать... Ну,а если Вам в силу непреодолимых причин,не знакома поговорка "По одёжке встречают...",то,будьте милостивы,укажите : норму которой этики (корпоративной, должностной,административной...и т.п.) я нарушил...а то ведь,в силу своего культурологического образования, имиджмейкерство я проходил всего лишь курсом и забыл видать повязать галстук на джинсовую рубашку и под субкультурные штаны "combat"... М-дя...ну,а ежели Ваше критическое эссе по случаю "сходки отмороженных личностей" ограничивается обсуждением внешнего негатива моей скромной персоны,то за сим смею откланяться, припомнив,впрочем,уходя,еще одну культурологическую побасенку : "Критик - это обкакавшийся режиссер..."...поверьте - ничего личного...

Aml,

Тут у тебя системная ошибка. Ты описал самый общий случай

1. Чтобы власть стала отзывчивой , необходимо ввести третью силу , которая взаимодействует и с обществом, и с властью
2. Чиновники - часть общества, поэтому необходимо их максимально интегрировать в наш культурный слой.
3. Формирование системы - это всегда процесс, и в какие-то моменты времени власть бывает достаточно сильно отзывчива.
4. необходимо заранее предугадывать результат.
5. Необходимо разговаривать с системой на её языке.

Из этого следует: протокол - это документ, который можно рекомендовать к рассмотрению самым верхним людям города и области.
Присутствовали-слушали-постановили - понятный этим людям язык. Я так понимаю: ни протокола , ни записи никто вёл?

Не волнуйся, контора пишет (с) )) и все ходы у нас тоже записаны.
Есть одно "но". Долгов сразу же потребовал выключить диктофоны и заявил, что он пришел "не на заседание".
Что сие значит - мне лично до сих пор не понятно

Извини,Сергей,но ошибка кроется уже в первом пункте твоих выводов..."общий случай" и "существующие условия" (конкретный фактор!) - суть понятия далеко не всегда тождественные...вот и логика выводов получилась абстрактной и верной пока только для твоего убеждения...а доказанная тобой теорема - не совсем корректной леммой... И,оперируя любимыми тобой математическими понятиями,попробую объяснить свое вИдение решения задач в достижении нужной НАМ цели... А что,если не ломать СИСТЕМУ и не идти с ней параллельно...а ограничить взаимодействие нужной силой подталкиванием...и,приняв сегодняшний день (более ранние сроки по независящим от нас причинам упущены) за точку отсчета,изменить направление вектора сил,приложенных СИСТЕМОЙ для достижения ЕЕ цели...но в нужном нам направлении,чтобы конечной точкой векторного отрезка стала НАША цель...а в течение действия и СИСТЕМА примет ее за СВОЮ...и еще гордиться будет - какая она правильная...хитрость,конечно детская,но,как показывает опыт,действенная...

tuman69, а чем разница между моими и твоими выкладками?
Все, что ты перечислил - частный случаи работы систем. А законы для них все-таки общие.

Если под силой подразумевать ЗВЕНО системы, то в классической замкнутой системе автоматического регулирования такое звено (сумматор) обязательно. Оно формирует сигнал для СИСТЕМЫ на основе сложения управляющего воздействия (задания) и сигнала обратной связи.
Без этого звена вообще бессмысленно говорить о замкнутой системе.

Звено от силы отличается тем, что звено - это внутренняя часть системы. А сила - внешнее воздействие. Вывод: одного внешнего воздействия (силы) мало. Нужно реорганизация системы власти - введение в него дополнительного звена.
В существующих органах исполнительной власти такого звена нет и не предвидится. Это один из главных аргументов, на основе которых я и делаю вывод о бесперспективности попыток создания единой взаимодействующей системы власти и общества в существующих условиях.

Для того, чтобы понять, как работает любая система, нужно разложить ее на функциональные звенья. Чиновник как функциональное звено - это часть СИСТЕМЫ. Чиновник как человек - это часть общества. Нет нужды никого никуда интегрировать, поскольку от этого не изменится функциональное назначение.
Если под интегрированием подразумевается изменение алгоритма действий разомкнутой СИСТЕМЫ для повышения точности достижения идеального результата с тем, чтобы она в меньшей степени нуждалось в корректировке обратными связями - то с этим согласен. Но из теории управления опять-таки известно противоречие между точностью и устойчивостью. Т.е. попытки повышения точности работы промежуточных звеньев могут привести к суммарного ухудшению результата. Т.е. само по себе это высказывание ни о чем не говорит.

Опять высказывание лишено логики (с технической точки зрения).
Отзывчивость (в технических терминах, чувствительность системы) - величина постоянная или меняющаяся по известному закону. Если чувствительность системы меняется во времени по произвольному непредсказуемому закону, то для ее управления обязательно нужно применять разомкнутый принцип управления, поскольку введение обратной связи в такой системе может привести к неустойчивости.
Иными словами, перед тем, как получить работающую замкнутую систему, мы должны сначала сформировать разомкнутую систему с заранее известными параметрами. Т.е. закончить процесс формирования системы и получить результат - систему. А потом в эту законченную систему с известной отзывчивостью вводить обратную связь.
Т.е. перед началом РАБОТЫ системы мы должны завершить процесс ее формирования. Так что можно говорить ПРОЦЕССЕ формирования системы только для систем, которые не начали работать. А для тех, которые работают, можно говорить только о результате. А он есть такой, какой есть. И иным будет только для иной системы.

Замкнутые системы как раз и строятся для того, чтобы не надо было угадывать результат. Если результат можно предсказать (угадать), то достаточно разомкнутой системы регулирования, нечего тогда и огород городить с обратными связями (на самом деле организация обратных связей - очень сложный процесс).

Правильно. Но возвращаясь к пункту1: можно разговаривать только с тем, кто тебе отвечает. Иначе это не разговор, а декламация. Мало говорить на одном языке. Нужно еще, чтобы у сторон было желание и возможность случать. И не только слушать, но и воспринимать передаваемую информацию и на ее основе предпринимать какие-либо действия.
Желание услышать собеседника я не улавливаю ни со стороны власти, ни со стороны общества. А тем более не улавливаю желания и возможностей использовать полученную информацию.

Так что пока все вышесказанное лишь подтверждает мои выводы.

Нельзя сделать из разомкнутой системы замкнутую ничего не меняя в системе. Более того, у разомкнутых и замкнутых систем совершенно разные принципы построения и совершенно разные требования к алгоритму функционирования входящих в них звеньев.

Поэтому попытки приделать к существующей разомкнутой системе (ничего не меняя в ней) контур обратной связи в лице общественного контроля (в разных формах) заранее обречены на провал. Это не мое частное мнение. Так утверждает наука. Это будет либо псевдо-контур, сигнал с которого ни на что не влияет (что мы имеем на данный момент), либо система пойдет в разнос и станет только хуже.

Ведь организуя подталкивание мы не знаем, положительную или отрицательную обратную связь мы создаем. И как я уже писал, подталкивание в правильном направлении, но не в то время, в которое нужно приводит к коллапсу замкнутой системы.
Подталкивания должны быть согласованы с алгоритмом работы системы по направлению, месту и времени. А поскольку первичным нужно считать толчок, то нужно адаптировать систему, так, чтобы толчок, получаемый с системы обратной связи, оказался согласованным по месту, времени и точке приложения. Т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНО изменение системы для того, чтобы она корректно могла обрабатывать толчки и чтобы эти толчки пошли на пользу, а не во вред.

Кстати, система функционирования чиновников тоже может быть замкнутой. Точнее, она почти всегда замкнутая. Только обратная связь - это вышестоящее начальство.
Посмотрела начальство на результат - он ей не понравился. Начальство отвесила люлей. На основе люлей, полученного результата и исходного задания формируется новое задание по корректировке ранее сделанного. Система его обрабатывает и получает новый результат. Он опять проверяется начальством и в случае несоответствия полученного результата желаемому итерация повторяется.

Поэтому СИСТЕМА изначально содержит звенья, которые обеспечивают обработку сигнала обратной связи со стороны начальства (т.е. люлей ). А вот звеньев, которые обрабатывают сигналы обратной связи со стороны общественности в существующей СИСТЕМЕ нет. И пока они не появятся об эффективном взаимодействии власти и общества говорить не приходится.

Любая номенклатурная система стремится к замкнутости. Это ее генетические черты. Они одинаковы и в США, и в России, и в Германии.
На систему власти действуют различные внешние управляющие параметры, которые и определяют направление развития данной системы. Этих управляющих параметров много: экономическое положение страны, количество различных ресурсов (природных, интеллектуальных, демографических), взаимодействие с другими странами, климат, географическое положение и т.д.
Общество по отношению к системе власти играет роль внешнего управляющего параметра, причем важнейшего. Если этот параметр жизнеспособен, активен, он оказывает на политическую систему своевременное и необходимое воздействие, корректирующее дальнейшее развитие. Если он пассивен, система не имеет актуального отражения своих действий, она начинает стагнировать или двигаться в своем развитии в направлении, совершенно чуждом интересам общества. Именно поэтому активная по отношению к власти общественная система, которую принято называть "гражданским обществом", жизненно необходима в любом современном государстве.
Уповать на то, что власть сама осознает необходимость взаимодействия с обществом, наивно. Этого не будет. Только под давлением общества власть станет более открытой.
Говорить о том, что замкнутая система лучше справляется со своими обязанностями, если ее вообще не трогать, странно. Мы такую систему уже имели и имеем достаточно много лет. Плоды ее деятельности мы видим каждый день. Замкнутая система стагнирует, что мы и наблюдаем. Зачем же предлагать ей стагнировать и дальше? Ведь от действия власти напрямую зависит жизнь общества.
Какой-то градус конфликтности в процессе взаимодействия общества и власти неизбежен. Не нужно этого бояться. Это нормально. Конфликт - источник развития, жизни. Отсутствие конфликтов - это стагнация, смерть.
Визит Долгова на заседание Общественного комитета - это попытка установления диалога, что можно только приветствовать. В деловой части он нам мало что дал, не так много информации добавил. Будем пытаться продвинуться дальше.
Будем формулировать конкретные предложения для рабочей группы по подготовке 1150-летия. Будем предлагать своих представителей в рабочую группу и подгруппы.
Взаимодействие общества и власти - это процесс. Сложный, противоречивый. Надо настраиваться на долгую работу. Ждать мгновенного установления идеальной общественно-политической системы не нужно. Такого не будет.
Пессимизм в обществе очень большой. Не знаю, как с ним бороться. Лозунг "Пора валить" принимает какие-то параноидальные формы. Вероятно, в нем отражается национальный характер русского человека. Ведь бегство на окраины страны веками было очень распространной моделью поведения русских в сложных социально-экономических ситуациях. То есть с проблемами не боролись, от них бежали. Что мы наблюдаем и сейчас. Заставить общество бороться с проблемами очень сложно, традиция "пора валить" все еще очень сильна.
Традиционное российское бегство, как способ избавления от проблем, я объясняю низким уровнем солидарности русских людей. То есть объединить нас может только угроза полного уничтожения, что мы и видели на примере великих войн. Во всех прочих испытаниях объединения не происходило. Общество не смогло объединиться и защитить себя от бессмысленных жестокостей опричнины, от насильственной коллективизации, от сталинского террора, в целом от диктата власти царей, генсеков и президентов.
Вывод один: нужно повышать нашу солидарность. Создание Общественного комитета - это один из шагов на этом долгом пути.

Хе...вот и пошли подвижки...а теперь попробуй идти дальше в своем логическом построении...система-то у нас не гипотетическая,не абстрактная,не иллюзорная...а (и это только одно из...)...социальная...и,значит,ничто человеческое ей не чуждо...страх,уважение,чванство,мышление,чувство самосохранения...и толчок наш может быть не таким уж прямолинейным... И еще об одной вводной ты забыл...грубо говоря,система на получение результата должна обработать какое-то сырье...из дистиллятора мы можем получить как чистую воду,так и самогон...но брагу я могу добавить и в процессе...такая вот у меня задача... P.S. Кузьмич опередил и все выразил без экивоков...это я все...про технологию...

Aml,
Правильно ли я понял? Подавая на разомкнутую систему разные исходные задачи , мы можем корректировать результат или результат будет примерно одинаков?

да я, уважаемый (?), уже давно не целка (и этически в том числе), но "В человеке должно быть все прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли"

субкультурные штаны оставьте для сходок в танцзале Молодость, где богатый внутренний мир носителя подобных прикидов никого не волнует, да и не рассматривается в принципе...

сорри ещё раз, я запамятовал, что смоленские люди исхусства не носят костюмов
пардонте

в нашем общем случае система состоит из:

1. персоналий
2. артефактов
3. потоков
4. связей.

Элементы этих категорий неоднородны, т.е. все гаечки и болтики в ней разного калибра, зачастую переменного, но странным образом подлаживающегося под обстоятельства.

SVoevodina,

Надеюсь, вы отключили один из своих диктофонов?)))))))))))))))))) самый большой)))))))))))))))))

Вот и пошло непонимание из-за разных терминологий у гуманитариев и технарей

Я скажу так: любая номенклатурная система стремится создать разомкнутую (а не замкнутую) систему управления, поскольку работать внутри такой системы управления проще и спокойнее.
А вообще я под системой понимаю систему управления. Так вот, система управления не стремится быть замкнутой. Она вообще ни к чему не стремится. У системы управления как таковой не может быть задач по реконфигурированию себя. Она может реконфирурировать только другую систему управления.

А вот если рассматривать СИСТЕМУ как номенклатурно-чиновничьий аппарат - то это не система управления, а социальная система, социальная общность. И как любая социальная общность она стремится к закрытости (замкнутости), самовоспроизводству и т.п.
Поэтому необходимо четко разделять систему управления (систему принятия решений и их исполнения) и СИСТЕМУ (совокупность чиновников). Это совершенно разные понятия. И системы эти действуют по совершенно разным принципам. Причем, обсуждать проблемы функционирования социальной номенклатурной системы не собираюсь, поскольку задачи решает не СИСТЕМА в целом, а система управления каким-либо процессом.
Создание систем управления подчиняется достаточно строгим законам. И я не вижу в рамках существующей СИСТЕМЫ возможностей формирования эффективных систем управления, работающих по замкнутому принципу.

Не поленитесь, посмотрите из чего состоит классическая замкнутая и разомкнутая система управления То, о чем вы говорите - это социальная система. А это не система управления.
Если в систему управления входят персоналии как составляющие, то эта система нежизнеспособна, поскольку не обладает свойством повторяемости и предсказуемости. И т.д.
Потому у нас и проблем столько, что нормой стало наличие персоналий в системе управления. Во всем цивилизованном мире главенство в управлении бизнесом определяют бизнес-процессы, а у нас - персоналии. Меняется персоналия - разваливается вся система управления. А этого быть не должно.
Но это уже уход в сторону.

Семен Кузьмич, я писал, что разомкнутая система управления лучше справляется со своими обязанностями, чем неправильно построенная замкнутая.
В замкнутой системе плохому танцору всегда обратные связи мешают.

По итогам прошедшего заседания ОК и обсуждения этих итогов в Вехах несколько суждений.
1.Сам факт диалога власти и общественности есть важное событие. Хотя трудно сказать, каким будет продолжение. Городская администрация уже полностью выпадает из выстраивания стратегии этой работы. Поэтому очень важен факт сотрудничества с обладминистарцией.
2.Мне трудно возражать по поводу системных размышлений Amla и tumana. Но кажется очевидным, что изменить любую систему может не просто моделирование управлением, а человек, люди, которые втянуты в эту работу. Можно построить идеальную систему, но если ее деятельность будут определять мелкие люди, то она сама по себе ничего не изменит. Конечно, в деятельности структур, которые должны рулить юбилейной подготовкой все в тумане. Не уверен, что там готовы самим себе объяснить существующий порядок вещей. Но позиция Долгова (по меньшей мере, сделанный им жест) и ряда его коллег, сам факт существования ОК с уникальностью личных качеств людей, которые там на ОБЩЕСТВЕННЫХ началах пытаются что-то сделать дает щанс организовать юбилейную работу на более высоком уровне. Еще раз повторб: главное человеческий фактор. Это важнее, чем формальная организация системы. При всей важности правильного управления юбилейной работой.
3.Sash назвал детским способом сотрудничества возможность показать власи выгоды, которые несет ей диалг с обществом. Таки оно так и есть! Именно такой шанс дает власти наличиек ОК.
4.Обсуждение внешнего вида членов ОК есть вольное или невольное желание обидеть человека. Это просто странно и непонятно.
5.Девиз оптимистов: Даже если все будет плохо, поживем, увидим!

Вот и я о том же. Замкнутая система регулирования (которая с обратными связями) принципиально не может быть бесконфликтной.
Что такое сигнал обратной связи? Это сигнал о том, что результат работы системы вошел в конфликт с запросами общества.

Ну, не самый большой , а тот, на который так болезненно отреагировал господин Долгов

Сергей, у меня такое ощущение, что ты пытаешь сформулировать какую-то технократическую политическую утопию. Общество не должно управлять системой власти, но должно оказывать постоянное воздействие на нее с целью выстраивания властью системы ценностей и приоритетов, востребованных обществом.
Не понимаю, как можно отделить систему управления от ее носителей, т.е. чиновников. Это какая-то машинерия.
То, что ты предлагаешь, т.е. параллельное существование власти и общества, у нас по факту и есть. Что тут нового? В чем креатив?
Чем должен, на твой взгляд, при таком параллельном существовании заниматься Общественный комитет? Собирать деньги на какой-то проект, а потом его самостоятельно реализовывать, как нам предлагают некоторые чиновные люди? И поменьше беспокоить официальные структуры?
Мы уже условились, что будем требовать от официальных структур прежде всего то, что они должны делать по закону. Если Положение о Главном управлении по подготовке празднования 1150-летия Смоленска издано, то будьте добры его опубликовать. Этого требует закон, а не мы. Мы только напоминаем о необходимости этот закон соблюдать. Вот в этом ключе и будем работать. Беда не в том, что власть плохо работает с общественностью, а в том, что она вообще плохо работает.