Форум как механизм общественного контроля?

Именно так!</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Есть о-о-очень простой способ. Учредить собственное СМИ.
Поймите правильно: НЕ Форум превращать в СМИ (ни в коем случае!!!), а именно учредить свою газету.
Опять же – Беликов об этом подумывал в свое время.[/quote]
Ну хорошо, допустим своя газета (а хватит ли этой одной своей газеты?), а дальше? Потом, как я понимаю люди которые эту газету читают (кстати, а вы уверены что много народу будет ее читать? По аналогии много ли из зарегистрированных на форуме заходит в политику и экономику? наиболее активные и так форум читают, да и грязные улицы все и так каждый день видят, и читать ничего не надо...) И что, ну прочитали, а потом? Что им потом делать с этим начитанным?</div>

Попытка унизить собеседника или, по меньшей мере, публично задеть его самолюбие - достойная "система доказательств" своей правоты ... особенно, для девушки, позиционирующей себя умной, всезнающей и интеллигентной ...

Наверное, не в тему поста, но не я вопрос поднял... Кому-то в "личке" уже пояснял/ напоминал... Виктор Николаевич Маслов (вы же на него намекаете, как полагаю) появился на местной политической арене много позже того, как началось наше/ моё "идейное противостояние" с Александром Дмитриевичем Прохоровым. На момент предвыборной кампании Маслова наши с ним мнения о действующей областной администрации совпали, а значит - и оперативная политическая задача на тот момент оказалась общей.

При всём при том, Маслов не был моим работодателем в период предвыборной кампании. Я как получал свои 3 с половиной тысячи целковых на "Весне", так и получал. Плюс 5 тысяч за работу в газете "Смоленская молодёжь". Женя Ванифатов со мной тогда работал, уточните у него, как всё было, и чем/ какими мотивами я руководствовался... Женя от меня уж никак теперь не зависит и врать ему смысла нет.

Если вы полагаете, что администрация Александра Дмитриевича и его ближайшее окружение на тот момент не вызывали никаких вопросов, то это ваше право, как знатока и объективного аналитика местной жизни. Насколько администрация Виктора Николаевича оказалась лучше и полезнее для области, не мне судить. И не потому, что я имею перед Масловым какие либо обязательства и непогашенные долги. Я признателен ему уже за то лишь, что пересечение наших судеб мою судьбу кардинально изменило - и хотя уже в дальнейшем не благодаря Маслову, но только к лучшему.

У нас на сегодняшний день нет претензий друг к другу и с Прохоровым. Александр Дмитриевич согласился. что во многом я был прав. Я признал, что нередко мне изменяло чувство такта. Каждый из нас получил от жизни то, что заслужил. Мы не враги, что подствердила и нынешняя избирательная кампания.

Покажите мне общественную организацию и назовите человека, которых лично я закатал в асфальт и кому лично я испортил жизнь. Даже по морде никто толком от меня не получил... из тех, кто этого заслуживал.

Я и мои поступки не без вопросов. Но я всегда отвечаю за то, что совершаю, и никогда не отказываюсь от прошлого. Лишнего вот только не нужно на меня громоздить. И козла полного из меня лепить в угоду вашему отношению ко мне. А вы это пытаетесь сделать не в первый уже раз. И не думаю, что в последний.

... от комментария остальных ваших фантазий, по пунктам разбитых, воздержусь. Во-первых, не хочу множить бессмысленный многобуквенный флуд. А во-вторых, и так уже многобуквием тему засорил...

Здоровья вам и с наступающим праздником.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Может быть все-таки СМИ? Тем более, что ты сам признаешь влияние форума на них.[/quote]
Я не отрицаю влияние форума на СМИ. Вот только влияние СМИ на власть в настоящий момент сведено к минимуму. К тому же СМИ - это все тот же датчик. А нужен механизм формирования управляющего воздействия. Теоретически таким формирователем должны являться контролирующие и надзорные инстанции (КРУ, прокуратура и т.п.). Однако в нынешних условиях эта часть механизма обратной связи практически не работает. И не только в отношении форума как датчика, но и в отношении СМИ.

Если честно, ч вообще не представляю, что может быть таким "формирователем". И тем более, не представляю, кто и с какой целью его будет создавать. Ведь это должна быть структура, наделенная вполне реальными властными полномочиями, чтобы сформированные ею "управляющие воздействия" выполнялись, а не пропускались мимо ушей. А в то, что чиновники по доброй воле создадут эффективный механизм контроля собственной деятельности - я даже мысли не допускаю. Вот и тупик...

В общем, пусть форум остается форумом. А власть - властью.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>изменить форум не получится, пока не будет на то воля «создателя», т.е. В. Беликова.[/quote]
или лиц, приближённых к</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Поймите правильно: НЕ Форум превращать в СМИ (ни в коем случае!!!), а именно учредить свою газету[/quote]
Создать независимую газету можно. Но выжить она не сможет. Она либо перестанет быть независимой, либо перестанет быть вообще.
"Независимое" печатное СМИ - по-моему, невообразимая абстракция. Она по-любому будет зависить от финансов, а соответственно, от источника этих финансов.
Пустое это...</div>

Спасибо.</div>

Такая опасность есть. Я не спорю.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>На закуску – официальная точка зрения экспертов по вопросам развития гражданского общества (не технарей).[/quote]
Еще хотелось бы пояснений не технарей.
В технических системах подразумевается, что обратная связь действует по строго определенному закону. Если параметры обратной связи меняются в процессе регулирования, то система почти гарантировано не достигает заданного результата (специально выражаюсь не слишком технически строгом языком). Иными словами, если формирователь управляющего воздействия часть сигналов с датчиков будет отрабатывать, часть - пропускать, а часть - отрабатывать по иному закону, то система в 99% случаев будет либо крайне неточна (в отсутствие обратной связи точность была бы выше) либо вообще станет неустойчивой (пойдет "вразнос").
Система "гражданского контроля" не накладывает на исполнителей каких-либо обязательств, за которые они бы отвечали. И если чиновники не отвечают перед законом, вероятность того, что они лучше будут подчиняться "гражданскому контролю" - близка к нулю. При такой исполнительности "исполнительного механизма" ценность "гражданского контроля" не только стремится к нулю, а может приносить реальный вред.
Вот и хотелось бы знать, какие меры страховки рисков неверного регулирования системы "гражданского контроля" предусматривают не технари? И есть ли объективная необходимость создания дополнительных "контролирующих" структур? Выглядит дораздо более эффективным заставить работать уже имеющиеся структуры (а они работали, в социалистические времена жалобы в партийные органы рассматривались вполне реально, и последствия наступали не только на бумаге).
Винз неоднократно писал, что незачем плодить очередную неработающую структуру параллельно уже имеющейся неработающей структуре. Но он тоже технарь

Мне попытки создать "гражданский контроль" кажутся просто стараниями занять чем-нибудь безвредным для чиновников наиболее активных представителей "гражданского общества". Вот дают им автомобиль, в котором тяги рулевого управления перепилены, а в тормоза жидкость не залили, и пускают на извилистую горную дорогу. И вот представители "гражданского контроля" азартно крутят баранку, радостно жмут на педали, а машина едет туда, куда ей надо. А если вдруг в конце-концов срывается в пропасть "гражданскому контролю" говорят - вы сами виноваты, вам же доверили рулить, а вы куда зарулили?
Мутно все это как-то...</div>

Думаю, не стоит специально делать никаких механизмов воздействия, кто захочет - сам прочитает и прореагирует, кто не захочет - прореагируют коммерческие/политические конкуренты. Для власти польза подобного формата в возможности узнать информацию быстро и из первых рук. Если им это надо - и 295 страниц топика прочитают, а если не надо - заставить все равно не получится.

В разработке софта историю аналогичную нынешним выборам (вирусный маркетинг) я наблюдаю уже лет 5. Если раньше руководство корпораций общалось с пользователями максимум через статьи в журналах и через разного рода посредников (журналисты, пресс-службы), то сейчас прямого общения на форумах и в блогах все больше. Причина простая - быстрый рост и коммерческий успех выскочек (открытых компаний) при незначительных затратах на рекламу. Правда есть и обратный эффект - толпа может не только быстро вознести, но и так же быстро окунуть

По поводу совсем уж жесткого модерирования или каких-то ограничений - не думаю, что это сработает. Если мне захочется пообщаться с госконторой в режиме жесткого модерирования - есть куча оффлайновых способов это сделать Если я пишу жалобу/предложение, то ожидаю обязательного ответа либо от компетентных органов, либо от других участников. Если же обсуждение с другими участниками запретить, то мэрия должна отвечать в обязательном порядке, иначе туда просто ничего писать не будут.
Форум с жестким модерированием - это значительно более обязывающий для властей способ взаимодействия, не уверен что власти готовы к этому. Просто собирать пожелания и ничего по ним не делать довольно опасно - есть реальные примеры закидывания бывших кумиров какашками за такое поведение

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>форум с жестким модерированием - это значительно более обязывающий для властей способ взаимодействия, не уверен что власти готовы к этому[/quote]
Сомневаюсь, что представителей власти кто-то способен обязать отвечать в форуме. Тут только дело доброй воли. А если пытаться заставлять - будут "включать дурочку".</div>

Не надо обязывать. Захотят - сами ответят. Одна из больших проблем больших начальников - они все узнают последними, т.к. получают информацию не из первых рук, а после отбора и фильтрации разного рода замами. У Гроува (один из основателей Intel) есть книжка про кризисы, там есть такой момент

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Если вы являетесь менеджером среднего звена, вы, возможно, заметите изменение направления ветра раньше, чем высшее руководство. Менеджеры среднего звена, особенно те, кто много общается с "внешним миром", часто первыми понимают что что-то уже не работает так, как работало раньше. Им обычно трудно объяснить это высшим руководителям, поэтому те нередко понимают, что мир вокруг изменился не в их пользу, слишком поздно. Ну а лидер часто узнает обо всем самым последним.[/quote]

Наблюдал справедливость этого высказывания неоднократно, поэтому сам общение с пользователями никому не отдаю.</div></div>

Это не совсем корректное сравнение.
Представители "гражданского контроля" в этом случае должно потребовать ремонта автомобиля и проверить – не пьян ли водитель и вообще, есть ли у него водительские права?
Неожиданно вспомнился скандал в самолете, учиненный Собчак, усомнившейся в трезвости пилота.
А ведь экипаж-то заменили…

Коллеги, давайте попробуем подвести некоторый итог по тем вопросам, в которых мы уже (как мне кажется) достигли взаимопонимания.
1. Форум – это независимая переговорная площадка.
2. Введение «жесткой модерации» для данного ресурса неприемлемо, иначе это повлечет за собой «затухание» форума.
3. Форум – не есть «механизм общественного контроля», хотя выполняет ряд функций, которые относятся к такому контролю. А именно – любой желающий может разместить на форуме информацию о недостатках работы органов власти, учреждений и коммерческих организаций.

Далее.
На самом деле ГК это никак не система и не структура.
Это совокупность различных действий, целью которых является привлечение внимания органов власти и общественности к значимой проблеме, и стимулирование ее решения.

Выделим основное:
1. Привлечь внимание к проблеме
2. Стимулировать решение проблемы

Форум относится к первому этапу - привлекает внимание.
До недавнего времени – общественности, а в последнее время и органов власти.

Стимулирует ли Форум решение проблемы? В какой-то степени да. И примеры этому – обсуждение не только самой проблемы (плохие дороги), но и подготовка публичной акции с участием участников форума. Митинг – это уже стопроцентное «стимулирование».
Естественно, проведение митинга не гарантирует решения проблемы в ту же секунду, но чиновников однозначно бодрит.
Также взбодрить может коллективное письменное обращение, например, с копией куда-нибудь повыше.
Жаль, что воздействие СМИ невелико, но отрицать его полностью я бы не стала.

ЗЫ вот такие "размышлизмы"</div></div>

Согласен. При всем уважении к форуму и форумчанам, мы всего лишь формируем срез мнения некоторой части жителей города. Причем не самой массовой части. А власть должна ориентироваться на мнение большинства, на достижение блага для максимального числа людей. Поэтому мнение форума (а оно у нас никогда не бывает консолидированным) не может быть обязательным к исполнению. Другое дело, что присущий форуму подход к самоорганизации позволяет довольно легко отсеивать недалеких и случайных людей. Поэтому остаюсь при мнение, что форум, прежде всего, - экспертное сообщество. К нам можно прислушиваться, но не обязательно слушаться. Тем более, что ответственность за решения будут нести не форумчане, а власть. Ну, а считать ли экспертов частью системы гражданского контроля, - это уже вопрос теории и он вторичен.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>На самом деле ГК это никак не система и не структура.
Это совокупность различных действий, целью которых является привлечение внимания органов власти и общественности к значимой проблеме, и стимулирование ее решения.

Выделим основное:
1. Привлечь внимание к проблеме
2. Стимулировать решение проблемы

Форум относится к первому этапу - привлекает внимание.
До недавнего времени – общественности, а в последнее время и органов власти.

Стимулирует ли Форум решение проблемы? В какой-то степени да. И примеры этому – обсуждение не только самой проблемы (плохие дороги), но и подготовка публичной акции с участием участников форума. Митинг – это уже стопроцентное «стимулирование».
Естественно, проведение митинга не гарантирует решения проблемы в ту же секунду, но чиновников однозначно бодрит.
Также взбодрить может коллективное письменное обращение, например, с копией куда-нибудь повыше.[/quote]
А что именно входит в эту совокупность действий?
Какие способы стимулировать, кроме митингов и обращений? Ведь и митинги и обращения весьма стихийны, соответственно и стимулирование не постоянно, а лишь в совсем уж крайних случаях.. Это ведь практически бунт, санкционированный, но бунт... Чтобы щекотать пятки чиновникам, ИМХО эффективной будет только постоянная щекотка А для этого стихийность не прокатит, нужно организация, которая каким-то образом объединит этих информированных форумом людей, и будет способной направить желания и усилия этих людей в нужное русло (уж не знаю, что это за организация такая может быть и какими методами она будет действовать, в связи с дорогами примером может быть Автоклуб)
Короче получается такой круг:
власть - активные люди недовольные действиями органов власти - форум + СМИ - более широкий круг информированных - организация этих людей - органы власти
А в варианте, о котором говорит Летнаб (экспертное сообщество) и при лояльности к этому варианту властей сигнал направлен в обратную сторону от форума к чиновникам, что на мой взгляд конечно эффективнее и проще, но на данный момент кажется менее реальным... повторюсь, лояльность не означает поддержки одного мэра (хотя и это уже радует, но столько проблем вычитать здесь и решить одному человеку просто не под силу)... и если эта схема вдруг заработает, то это будет эдакая уникальная неформальная тусовка... Воть </div>

В своем варианте я и не настаиваю на всенепременную реакцию властей. Советчик - не чиновник, его мнение не обязательно к исполнению. В принципе, неангажированные СМИ должны нести такую же смысловую нагрузку.</div>

Юля, ты умница!
Но, я так поняла, заминка возникает в пункте «организация этих людей»? Так?
Попробую высказать свое мнение на этот счет.
Но, сначала, позволю себе процитировать Александра Аузана:
«Гражданское общество – такая странная штука, которая сильна своей аморфностью, и влиятельна многоканальностью».
Многоканальностью. Вот.
Таким образом, получается не «организация», а «организации». Какие? Да всякие. В том числе и «группы граждан», и независимые эксперты.

Список, естественно, не полный:
• представление информации органам власти в виде заключений, отчетов, предложений и рекомендаций по исправлению ситуации
• проведение переговоров и иных согласительных процедур для разрешения спорных ситуаций
• широкое освещение полученной информации в средствах массовой информации (форумы и другие Интернет ресурсы)
• организация публичных/депутатских слушаний
• обращение в органы прокуратуры, суд
• проведение общественных акций и кампаний … и другие

Митинги/акции это крайняя степень, когда все остальные не действуют. Однако, до сих пор остаются самым эффективным стимулятором, если проводятся не по разнарядке. Знаете почему? Потому что привлекают внимание сверху. А что-то это там у вас народ шумит, да еще и не по приказу?
Обычно, чиновники пытаются утрясти дело ДО митинга. Сразу после подачи уведомления о проведении митинга/пикета с организаторами связываются и предлагают провести «мирные» переговоры. И месяц ждать не надо </div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Может ли Форум стать чем-либо большим, нежели открытая переговорная площадка?[/quote]

Ответ на этот вопрос я запостил на реалке, и этот ответ - однозначно нет. Если его переделать во что-то другое, то.. опять придётся искать "открытую переговорную площадку".</div>

Вообще-то, форум не переговорная площадка. Переговоры предполагают наличие минимум 2 сторон, и облодание сторонами того, что полезно для противополождной стороны. Обсуждение условий обмена одного на другое и составляет суть переговоров. С нами никто переговоров не ведет. Собственно, слово "форум" очень точно передает смысл происходящего. У нас свободная <strike>касса</strike> трибуна, с которой может выступить абсолютно любой желающий по абсолютно любому поводу. Ну, а дальше вопрос реакции на это выступление (нулевая, обсуждение, полная реализация)...
А по поводу придания форуму официального статуса полностью согласен, - это убъет дух форума.</div>

С.Воеводина, это все пока еще похоже на некую общую концепцию... По идее, теперь желательно ее начать детально разрабатывать, нужно поставить цели и обозначить задачи, решив которые можно достигнуть цели... Если цель механизма ГК ясна более менее, то целью этой концепции вроде должна быть реализация... Если реализация, то задачами будут детальная проработка принципов работы и способы реализации элементов цепи: власть - активные люди недовольные действиями органов власти - форум + СМИ - более широкий круг информированных - организация этих людей - органы власти...
Для каждого элемента так же нужно четко обозначить роль его в механизме, принцип работы, способ воздействия на следующее звено цепи...
Нужно боле менее четко обозначить цели и задачи у уже существующих элементов, а также выявить не реализованные элементы (это как раз те самые организации, а с ними для меня лично вааще все мутно пока) и рассмотреть возможности и способы их создания...
Целый научный талмуд, вполне на диссертацию потянет...
P.S. Что касается форума, то в этот механизм включать один форум некорректно, на нем происходит сбор информации, ее некий анализ и распространение, но это только один из источников, да и этот форум не один.. Для тех, кто будет работать с этой информацией дальше, необходимо будет включать и другие источники, про СМИ уже говорили...
Кроме того, нужны еще и профессионалы, которые будут оценивать ее на предмет достоверности, фильтровать, а также смогут придать ей форму "заключений, отчетов, предложений и рекомендаций по исправлению ситуации" удобоваримую для представителей органов власти (как пример: предложение Беликова О доступности информации о планах застройки города, Реальное предложение)

Это и есть - общая концепция.
Проектированием нужно заниматься в каждом отдельном случае (исходя из четко описанной проблемы), описывать цели, задачи, методы/мероприятия и планируемые результаты. Нормальная работа.

И это тоже правильно.
Именно поэтому я и говорю, что Форум является только частью всего механизма.

Все правильно!
И я даже не сомневаюсь, что гражданин Беликов сам «проконтролирует» ответ на свое предложение и не допустит «отписки не по существу вопроса» в ответ на свое предложение.

Будет ли оно реализовано? Это уже следующий вопрос.
Сейчас, насколько я поняла, реализация предложения Беликова влечет за собой внесение изменений в штатное расписание, должностные инструкции и выделение бюджетных средств на создание нового ресурса. Это все для неповоротливой администрации очень тяжело. А, значит, ждать нам реализации предложения В.Беликова придется долго…
Поэтому для города было бы лучше, если бы заинтересованные коммерческие структуры поддержали Беликова, выделив деньги на новый Интернет –ресурс, и оплаты того самого специалиста, который по идее Беликова должен «выкладывать на сайт сканы», «тезисно записывать заседания» и «публиковать их на сайте».
Кстати, а Градостроительный Совет есть в городе? Я просто в данный момент не в курсе.
Вот вам и частно- муниципальная (или общественно-муниципальная) структура, которая будет «контролировать».
Если ее нет, то согласно предложению Беликова, ее нужно создать.
А потом… контролировать ее работу </div></div></div>

Хе-хе, 2 ветки следуя по противоположным направлениям пришли к необходимости создания Интернет-ресурса, осталось объединить усилия, замкнуть круг, и начать создавать... В нашем случае искать спонсоров, а не разводить администрацию http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...80&start=80
Хотя на самом деле это еще не общая концепция, а просто ее план/содержание...

Да, да, и еще раз - да.
Тем более, что основой гражданского общества (о котором так много говорят) являются частные собственники (малый и средний бизнес), а никак не созданные самим же государством общественные организации.

И еще одно, о чем всегда есть смысл помнить:
Чиновнику - запрещено всё, что не разрешено (т.е. не указано в должностной инструкции)
А нам – разрешено всё, что не запрещено (т.е. не ограничивается законодательством)

Как говорится, почувствуйте разницу!</div>

Я бы сказал и и и. И спонсоров искать, и с депутатами, и с администрациями работать.
Ещё я бы исключил из лексикона выражение разводить.
Бюджет города это не личный карман городской администрации или городского совета.
Это деньги которыми решаются проблемы, достигаются цели общества.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Я бы сказал и и и. И спонсоров искать, и с депутатами, и с администрациями работать.
Ещё я бы исключил из лексикона выражение разводить.
Бюджет города это не личный карман городской администрации или городского совета.
Это деньги которыми решаются проблемы, достигаются цели общества.[/quote]
Не, не стоит остро воспринимать "разводить", просто предложения с такой окраской уже прозвучали на форуме... Если эти проекты профинансирует администрация - это здорово, но не стоит забывать, что независимый от власти источник финансирования - это часть некой гарантии независимости от... Тем более это нам на данный момент нужнее чем администрации, вообще любой администрации, вне привязки к конкретному мэру</div>