Украина

Битва за власть в Украине вступает в финальную фазу. Сейчас, к сожалению, вопрос уже состоит не в том, прольется ли кровь. Вопрос в том, какая из сторон сумеет обвинить другую в пролитии первой большой крови. Первая «малая» кровь уже пролита - при попытке штурма сторонниками оппозиции одного из городских советов (там милиция пустила в ход «демократизаторы» и остановила людей, рвавшихся в админздание). И возникает много сомнений в том, что стороны на этом остановятся.

Почему компромисс в Украине так трудно (если еще возможно) найти?

Назову несколько важных и реальных, хотя с виду «приземленных» причин:

1. Власть элементарно боится быть привлеченной к ответу. Причем не только за легко доказуемые манипуляции во время президентских выборов, но и за бесчисленное количество совершавшихся ею ранее противозаконных действий. Обе стороны в противостоянии зашли настолько далеко, что сама возможность их мирного сосуществования становится нереальной. Причем складывается впечатление, что оппозиция готова зайти в подавлении оппонентов дальше, чем власть. И это естественно, т.к. ей противостоит мощнейший механизм (финансово-промышленные группы и обслуживающий их государственный аппарат всех уровней), без слома которого никакие реформы осуществить не удастся.

2. Власть не может передать представителю оппозиции огромные президентские полномочия, потому что это повлечет радикальный передел политического пространства страны и передел собственности. Десятилетние усилия президента Леонида Кучмы по расширению полномочий привели к огромной концентрации власти в руках первого лица страны. Обществу нечем противовесить фигуру президента. Сейчас этого можно достичь (и в настоящее время это достигается, благодаря Майдану Независимости и десяткам таких майданов-площадей в других городах Украины) только благодаря огромному напряжению сил всего общества. Олигархи не способны отмобилизовать общество до такой степени, до какой оно сегодня отмобилизовано «полустихийным» образом.

3. Власть не может договориться с оппозицией, потому что не является единой. Она имеет как минимум два основных центра «силы», каждый из которых питает по отношению к другому недоверие. По мнению автора, это недоверие настолько сильно, что роль Путина могла состоять не только в том, чтобы обеспечить внешнеполитическое прикрытие и признание новой власти (что очевидно). Она могла состоять также в том, чтобы дать «внутриукраинские» гарантии каждой из участвующих в борьбе за власть провластных политических сил. Т.е. именно Путин, вполне вероятно, стал гарантом соблюдения баланса интересов групп Медведчука-Суркиса, Пинчука-(Кучмы) и Януковича-Ахметова после прихода к власти в Украине представителя «донецких». Понятно, что гарантии со стороны Путина предоставлялись в обмен на серьезные встречные обязательства.

ВВП пока демонстрирует, что будет соблюдать договоренности при любом раскладе. Для провластных групп отступиться от договоренностей с Путиным было бы смерти подобно. Пример Милошевича и его приближенных (и цены гарантий со стороны оппозиции) слишком показателен. Надежный тыл в такой ситуации - на вес золота.

Автор убежден, что хотя показательные процессы над Милошевичем и Хусейном вполне вписываются в традиционное американское представление о победе добра над злом, но скорее вредят делу становления демократии, нежели помогают этому процессу. Американская демократия таким образом, конечно, самоутверждается. Но мирная и демократичная передача власти оппозиции авторитарными режимами, в таких условиях, становится все менее возможной. Пиночет никогда не пошел бы на знаменитый референдум, если бы не развернутые гарантии неприкосновенности (не только личной неприкосновенности Пиночета, но и интересов целых слоев чилийского общества).

Естественно, что сейчас, в процессе переговоров с оппозицией, каждая из групп пытается не допустить компромисса, угрожающего именно ее интересам. В таких условиях намного проще коллективно сорвать компромисс с оппозицией, чем его найти.

4. Власть имеет очень суженное пространство для маневра, так как победить на действительно прозрачных и демократичных перевыборах не сможет. Особенно, если перевыборы состоятся незамедлительно (в ближайший месяц). Власть лишена возможности эффективно действовать в условиях утраты (былой) монополии в телеэфире, в условиях быстро сокращающихся возможностей для запугивания чиновников и нарушения закона.

5. Власть достаточно прочно контролирует ситуацию в ведущих в экономическом отношении русифицированных регионах Украины. Там же сосредоточены основные интересы и возможности ведущих украинских провластных групп. Это дает власти очень сильный рычаг давления и позволяет принять на встречных курсах «игру в раскол» (которую, справедливости ради заметим, начали прооппозиционные регионы).

Есть, конечно, и другие причины, но перечислять все было бы делом слишком долгим и не совсем благодарным, т.к. большинство из них являются «подмножеством» перечисленных.

Если говорить об оппозиции, тут ситуация не легче.

1. Оппозиция понимает, что «это есть последний и решительный бой». Причем, я не склонен абсолютизировать версию оппозиции о том, что демократия непременно будет раздавлена нынешней властью. Хотя опыт непомерного давления на оппозицию в Украине есть, а в поддерживающей украинскую власть России есть опыт постепенной ликвидации реальной оппозиции. Дело еще и в другом - год, даже полгода назад оппозиционеры были уверены в безоговорочной и легкой победе Виктора Ющенко над любым из кандидатов от власти. На выборах этого не произошло. Власть показала способность все лучше работать в публичном пространстве. Нынешняя открытость телеканалов оппозиции в долгосрочной перспективе может не только не привести к росту ее популярности, но и ослабить интерес общества к оппозиционерам. Уже сейчас я лично слышал от людей, голосовавших за Ющенко, что они вряд ли будут снова голосовать за оппозицию. Если эти мои наблюдения кто-то посчитает завуалированной поддержкой провластного кандидата или поддержкой сценариев власти, он крупно ошибется.

Почему можно прогнозировать спад интереса к оппозиции?

Дело не только в том, что она перестает быть «запретным плодом» (все ведущие электронные СМИ сегодня настолько переполнены оппозиционерами и новостями о действиях оппозиции, что оппозиционный «5-й» канал «честных новостей» перестал выдерживать конкуренцию в смысле объективности подачи новостей).

Фундаментальная причина в противоречивом характере нынешней революции. На Западе Украины она многими воспринимается в первую очередь, как «национал-», а уже потом демократическая. Менее политизированные регионы воспринимают ее в первую очередь, как «демократическую» революцию. И вот здесь революционеров ожидает серьезный, практически непреодолимый вызов. Если в последовательной демократичности воззрений самого Виктора Ющенко или, скажем, Александра Мороза сомневаться не приходится, то на первых и вторых ролях в команде оппозиционеров достаточно персоналий никак с демократией не ассоциирующихся. Они настолько далеки от норм демократии в политике и в жизни, что не в состоянии элементарно удержать себя в рамках демократичного поведения во время любого публичного и непубличного противостояния (от теледискуссий до выяснения отношений в кулуарах). Раньше оппозицию не показывали вообще, теперь ее показывают постоянно. И оппозиция «без купюр» оказалась для многих (мало осведомленных и потому идеализировавших оппозиционеров граждан) менее привлекательной, чем оппозиция с преднамеренными купюрами. Радикализм части оппозиционеров и граничащая с дальтонизмом неспособность видеть мир разноцветным чем дальше, тем больше будут работать против оппозиции в «колеблющихся» регионах и среди сомневающихся социальных групп. 2. Оппозиция понимает, что власть в последние несколько лет (и чем дальше, тем больше) переступила через почти все возможные и невозможные табу. И если сейчас ее не остановят народ, оппозиция и мировое сообщество, то она уже не остановится ни перед чем вообще. Ни перед разгоном неудобных парламентов, ни перед разгромов бизнесов и партийных структур.

3. Оппозиция понимает, что долго держать народ на площадях не получится. Здесь не Грузия. Здесь на улице ночью до минус 10-ти, а в домах свет и газ. И невиданный экономический рост с невиданными социальными выплатами. Кроме того, в Киев свозят сторонников Януковича. И использование выигрышной в пропагандистском смысле схемы «милиция (власть) силой разгоняет народ» - к которой подталкивает радикальное крыло оппозиции - становится все менее возможным. Этот фактор сильнейшим образом давит на штаб оппозиции и радикализует его. Нужно переламывать ситуацию быстро, а значит - не до тонкой дипломатии.

4. В оппозиции сильны и многочисленны прагматики, которые шли в оппозицию (очень многим рискуя!) отнюдь не ради идеи, а ради конкретной должности или под грядущие передел имущества, перенаправление финансовых потоков и т.п. Без радикальной перекройки нынешнего политического пространства и передела собственности их запросы физически не могут быть удовлетворены. Именно эти люди пытаются подтолкнуть Ющенко к логике «все или ничего». Мне кажется таким настроениям сегодня негласно противостоит Европа и не совсем противостоят США.

5. Оппозиция пользуется ресурсом большинства крупных городов и в целом областей Центра и Запада страны. Но поддержка наиболее активной части общества в этих регионах напрямую зависит от степени радикализма команды Ющенко. Если Ющенко начнет проявлять «излишнюю» толерантность, он лишится поддержки многих (причем весьма идейных и активных) его сторонников.

6. Оппозиция использует в своих интересах фактор внешнего давления и вероятных санкций против Украины.

Масштабные санкции, как действенный механизм позитивного влияния, вызывают у автора большое сомнение. Думаю, что в случае увлечения Европы и США санкциями, олигархи могут многое потерять. Но больше потеряют рядовые граждане. Серьезные санкции (особенно экономические, а олигархов ведь не накажешь исключением из Совета Европы ) не продвинут страну ближе к демократии, а отбросят далеко назад. Потому что нищих демократий не бывает. В небогатой Югославии, к примеру, удалось устранить недемократичный режим. Но уже в доведенном до крайней нищеты Ираке демократия не имеет ни социальной опоры ни шансов на развитие в обозримом будущем.

Выводы.

Шансов на нахождение компромисса у сторон немного. После переговоров в президентском Мариинском дворце (с участием Кучмы, Ющенко, Януковича, представителей Европы и России) Виктор Ющенко, наконец, озвучил требования оппозиции. И они - если следовать европейской логике - абсолютно законны и цивилизованы: создание Центризибркома на паритетных началах, проведение перевыборов 12 декабря под контролем ОБСЕ, равный доступ к СМИ.

Проблема состоит в том, что прозрачные перевыборы, в теории, ведут к победе одной из сторон (скорые перевыборы, вероятно, приведут к победе оппозиции). А это нарушает весь сложившийся внутригосударственный баланс.

По мнению автора, единственным разумным решением было бы перераспределение власти в рамках политреформы. Украинская политреформа уже практически подготовлена и она предполагает, что премьер становится фигурой номер 1 в государстве. А президент - фигурой номер 2. С учетом внутригосударственного расклада (контроля провластных групп над 3/4 крупного бизнеса и центральными СМИ), Ющенко следовало бы занять именно более сильный пост премьера. Причем с поправкой, что премьер не может быть отправлен в отставку до момента утверждения премьера новым парламентом в 2006 году. Таким образом, Ющенко займется регулированием экономики, решением социальных и гуманитарных вопросов. Это его команда делать умеет и на этом может заработать себе хороший капитал к парламентским выборам 2006 (парламентские выборы после политреформы становятся ключевыми). А власть, через президента Януковича, сохранит контроль над силовиками и внешней политикой (номинально, так ее основы все равно определяет, согласно Конституции, парламент). Ведущие провластные группы получат гарантии ненауськивания на них силовых структур. Силовики (некоторые из них имеют большие проблемы с оппозицией) - гарантии неприкосновенности. Депутаты - гарантии того, что их не будут насильно «нагибать» в одну или другую сторону и что против них или их интересов не будут применены репрессии.

Проблема в том, что такое развитие событий означало бы признание оппозицией де-факто законности проведенных выборов. А этого она вероятно сделать не рискнет, боясь потерять лицо

Если кратко, то вывод по Украине такой – давить оранжевых. Без вопросов.

Проблемы есть, но это наши ВНУТРЕННИЕ проблемы. В основном, обусловленные нашим общим подходом к решению всех проблем: мы ищем решение типа – проглотить пилюлю и стать здоровым. А ещё лучше – ничего не глотать, а проснуться на утро молодым и сильным. Все прекрасно понимают, что никто за нас не будет наводить порядок на нашей территории, но по разным причинам все пытаются уйти от личной ответственности за происходящее и от личного участия в процессе. Все просто ждут наступления «часа Х».

Ещё раз повторюсь: любой выступающий за оранжевых
- либо проплачен америкосами
- либо купился на пропаганду (кстати, весьма хорошо организованную)

Ещё раз повторюсь:
Россия вела неэффективную политику в Украине.
В отличие от того же США.

"«Западные» (воспользуемся все же популярным штампом) страны много лет отстраивали в Украине проекты, позволяющие влиять на украинскую элиту. Они стажировали украинских студентов, поддерживали высококлассные учебные заведения (например, Киево-Могилянскую академию), финансировали фонды, институты, СМИ, стимулировали проникновение новых протестантских и пр. нетрадиционных церквей, последовательно работали с перспективными украинскими политиками и чиновниками и т.п. Американцы вовремя заметили молодого и симпатичного главу Нацбанка Виктора Ющенко (как некоторые добавляют – женили его на сотруднице Госдепа, родившей Виктору Андреевичу трех американских граждан), нашил средства работы с ним и сделали на него ставку. Фракция «Нашей Украины», у которой нет малейших колебаний в выборе внешнеполитических партнеров – самая крупная в парламенте… Вот так.
И политологическая украинская элита – в основном выходцы из финансируемых США или Европой структур. Какой из сторон они симпатизируют, какими комментариями насыщают СМИ, какие записки подают политикам - объяснять излишне.
Уже на последнем этапе «сборки» конструкции, американцами был вставлен политический «взрыватель» - т.е. произведен «вброс» сербско-грузинских технологий в виде молодежной организации «Пора». "

______________________________________________________________


"Как работала Россия в Украине?…Советский танк, как известно, ремонтировался при помощи кувалды и мата. Нечто подобное мы видим в исполнении россиян здесь. Россия практически не осуществляла проектов, направленных на поддержку толерантно относящейся к ней части элиты. Хотя в стране подобные настроения долго оставались весьма ощутимыми. Сегодня Россия не имеет ни одной последовательно пророссийской влиятельной политической силы в украинском парламенте. Заметьте, мы говорим о стране, в которой живут 10-11 млн. русских и все города-миллионеры которой говорят на русском языке! О стране, с которой началась Русь. Которая находилась с Россией в составе одного государства не только после пресловутого перьяславского «объединения», но и до прихода татар. О стране, которая выиграла одну с Россией Отечественную (Вторую мировую) войну с фашизмом! В которой сегодня базируется российский флот, протяженность границ которой с Россией 1,5 тыс. км. (на Западе у России нет более протяженной границы). Иначе как головотяпством такую российскую политику в Украине назвать трудно"

Я не устану это повторять:
Россия вообще ведёт неэффективную политику. В отличие от США.

Теперь что, самоликвидироваться?

Блин, какой жуткий PR льется на нас с Первого канала по поводу Украины. Почему, если показывают митинги в поддержку Ющенко, то обязательно покажут, как раздают деньги, покажут пьюших пиво подростков и пустые бутылки от водки.
А уж репортаж о бедном таксисте, который теряет бабло на том, что люди митингуют - это вообще, аж всплакнул.

Кстати, непонятно, если Ющенковцы такие прозападники, фашисты и наймиты америкосов, то почему референдум об отделении пытаются провести в Донецкой области? Что, те, кто живет в западной Украине менее украинцы, чем те, кто в восточной?
Или они хотят жить в России? Они думают, им тут лучше будет?

А мне по этому поводу во какой сегодня спам/письмо счастья приехало. Никогда политического спама еще не приходило

---
Дорогие Россияне!
Простите великодушно за то, что прибегаем к такому малопочтенному способу
распространения информации, как спам, но наверное сегодня это лучший способ донести до
вас правдивую информацию о том, что действительно происходит у нас в Украине. И,
поверьте, информация эта исходит не из каких-либо официальных или рьяно оппозиционных
источников, а от обычных людей, которые сегодня в огромном количестве вышли на улицы и
площади Киева.
Дорогие россияне, на площадях и улицах Киева около миллиона людей,
настроенных мирно, дружелюбно и возвышенно. Они говорят на русском и украинском
языках, говорят о том, что им надоело засилье криминалитета во власти, надоело
бесконечное унижение и собственное бессилие перед кучкой приближенных к корыту
казнокрадов, нагло, нахраписто и цинично попирающих закон. Эта банда украла в Украине
практически все. За бесценок скупались важнейшие стратегические предприятия, себе
любимым отдавались санатории, заповедники, земли и угодья. Торговля государственными
постами превратилась в доходнейший бизнес. А на самих государственных постах засели
провластные бизнесмены , исправно пополняющие содержимое, как собственных карманов, так
и общаки кланов, прикупивших для них эти посты.
Вчера они попытались украсть у нас право выбора. И поэтому сегодня на наших улицах
интеллигенция, бизнесмены, рабочие, политики, артисты, спортсмены и студенты из разных
уголков Украины. Среди них множество совсем молодых людей, которых, к слову, никто
насильно на улицы не выгонял. Такого единения, такого подъема и единодушия я не видел в
своей жизни ни разу. Поверьте, стоило жить, чтобы это увидеть. Люди толпами приносят
бастующим горячую пищу, теплую одежду, кофе, чай, конфеты. Подъезжают машины, из которых
выгружают кульки со всем необходимым. Удивительные чувства испытываешь, когда видишь,
как вслед за старенькими Жигулями к лагерю подъезжает сверхдорогой Лексус или
Мерседес , украшенный оранжевыми ленточками, и пахнущий французским одеколоном бизнесмен
с оранжевой повязкой на руке, вываливает из багажника гору продуктов, одежды и
медикаментов.
Теперь о мифах, которыми в изобилии вас потчуют, ваши и наши политологи .
Миф первый национализм, конфликт между западной и восточной Украинами. Как человек,
русскоговорящий, в жилах которого течет половина русской крови, со всей ответственностью
заявляю вам вранье. Украинцы прекрасный, мирный и очень толерантный народ, прекрасно
понимающий русский язык и говорящий на нем. Приедьте к нам сейчас и посмотрите сами, как
общаются парни из Дрогобыча с ребятами из Донецка, привезенными в Киев сторонниками
Януковича, за украденные наши, а возможно и за ваши деньги. Бело-синих привезли, как
своеобразное пушечное мясо, отработали транспортные расходы и бросили на произвол
судьбы. Оранжевые делятся с ними одеждой, наливают горячий кофе, суют конфеты. Сам был
свидетелем, как худющего, едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего подняли из
снега оранжевые западенци , как один из них стянул с себя оранжевый плотный свитер и
долго напяливал его на бренную тушку сторонника дородного Премьера, как, подхватив под
руки, группа оранжевых увлекла раненного отогреваться в ближайший оранжевый штаб. Не
могу поручиться на все 100 процентов, но, по-моему, пьяным голосом жертва кричала уже
что-то вроде: Ющенко, так! .
Мне думается, что проблема национализма в Украине существует за деньги власти.
Кому-то очень выгодно, чтобы граждане до хрипоты и мордобоя выясняли друг с другом
отношения по поводу языка, Востока и Запада, забывая о тех, кто обобрал их буквально до
нитки. Ищи того, кому выгоден национализм, а выгоден он власти. И другой
заинтересованной стороны, тут, пожалуй, не сыщещь.
Вторым мифом является вопрос о проамериканском и пророссийском кандидатах.
Этот миф, к сожалению, усиленно подпитывается и политикой, и деньгами, причем деньгами
явно российскими. Много ли вы, россияне, видели по своим телеканалам выступлений
проамериканского кандидата Ющенко или объективных материалов о нем и его программе? По
моей информации на ваших экранах красуется один Янукович. Спросите себя, почему? Почему
вдруг накануне выборов с такой помпой и бравурными криками Россия отменяет регистрацию
для приезжающих граждан Украины, хотя МИД Украины с подобным предложением обращался к
России уже давно? Почему такой трезвый и очень осторожный политик, как Путин, в который
раз столь неуклюже поздравляет Януковича с победой, легитимность и честность которой
оспаривают не только миллионы украинцев, но и весь цивилизованный мир? Хотите, отвечу.
Холодный ум чекиста Путина просчитал, что на посту президента Украины ему выгоден
зависимый человек с уголовным ( разбой и хищение ) прошлым, которого не воспримет
всерьез ни один уважающий себя западный политик. Такая близость желанна Владимиру
Владимировичу до такой степени, что ради нее он готов пожертвовать интересами даже
российского бизнеса, заинтересованного, как и любой другой иностранный бизнес в
прозрачных и всем понятных законах и инвестиционных условиях в Украине. Вспомните, как
компания наших олигархов при участии нынешнего Премьера и кандидата отстранила россиян
от участия в приватизации Криворожстали , хотя российская компания предлагала нашему
государству без малого на один миллиард долларов больше. В результате проиграла и Россия
и Украина. Проиграли украинские учителя, врачи, пенсионеры, недополучившие из бюджета
эти деньги. Так в чем же состоит американизм народного кандидата Ющенко? В желании
создать прозрачные и равные условия для всех в Украине? В стремлении, чтобы заработали
законы, чтобы украинцам было не стыдно за свою страну, за своего Президента? Может быть
виновата жена Ющенко, Екатерина Чумаченко, американка украинского происхождения? Уверяю
вас, персональные счета в американских и других западных банках, принадлежащие
провластным структурам, связывают их с Западом гораздо прочнее, чем эта очень личная и
чисто человеческая связь.
Дорогие друзья, есть хороший общечеловеческий принцип, о котором начисто позабыл
Владимир Владимирович: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой и
желай другим того, чего очень хочешь сам. А поэтому, положите руку на сердце и спросите
себя сами, просто так и по-человечески, хотели бы лично вы, чтобы вашим Президентом стал
человек, судимый ранее за разбой и хищения? Больше ничего и не нужно. Сердцем вы поймете
причины оранжевой революции.
И еще. Бродит упорно тревожная информация, о том, что из России и Белоруссии в Украину
перебрасывают российский и белорусский спецназ, который срочно переодевают в форму
украинских бойцов ОМОНа. И хотя ваш министр Иванов называет эти слухи полной галиматьей
, видя, как заинтересована ваша власть в определенном исходе наших выборов, начинаешь
невольно сомневаться в искренности вашего министра. Что может произойти, вы знаете не
хуже меня.
Дорогие россияне, вы можете помочь предотвратить беду, которая на долгие годы
разъединит наши народы. Разошлите это письмо всем своим друзьям, родственникам и
знакомым и буквально засыпьте своего президента вопросами о том, правдива ли информация
об этом очередном "интернациональном долге" и почему он, офицер, столь неуклюже и
неприкрыто поддерживает кандидата с уголовным прошлым?
Помнит ли Владимир Владимирович о том, что такое офицерская честь?
А еще приезжайте к нам сейчас, не пугаясь ничего и никого, чтобы глотнуть вместе с нами
морозный воздух свободы, удивительной человеческой доброты и единения человеческих душ.
Вы не забудете этого до конца ваших дней. Даю слово.

Любящий вас киевлянин, сын русской и украинца
( в перерыве между дежурствами на Майдане )
----

winzard, так ведь Ющенковцы первые заговорили об этом.

Вспомни решения горсоветов Львова и Киева

Всё происходящее заставляет задуматься о том, как же податливо общество на лапшу. Это самый лучший, жестокий и грандиозный пример социального вируса. Сейчас мне даже не понятно, а можно ли вообще как-то застраховатся от подобного разрушительного вмешательства из вне? И можно ли обыграть такой сценарий, например, в Швейцарии?

На сайте Лебедева, который всегда держался далеко от политики, в ленте новостей болтается следующее:

В киевском отделении Студии Лебедева политические взгляды представлены в следующем соотношении: 8 человек — за Ющенко, 1 человек — за Януковича.

Фи!

Я тут слышал высказывание Кучмы на тему того что никто из кандидатов не может считать себя победившим, так как половина страны поддерживает другого. Интересно, как это в штатах аналогичная ситуация уже вторые выборы подряд и никто отделятся не собирается и не боится потерять власть настолько чтоб что-то там фальсифицировать ?

Вот ИМХО желание "всем вместе, в едином порыве" - это и есть социальный вирус

Так в штатах все зажрались, чего им бастовать и на баррикады идти при хорошей-то жизни? Да и куда уж еще больше отделяться, и так уже на 50 частей все поделено.

Взгляд со стороны: сейчас еще более уверен, что противостояние народа, который за Ю и который за Я - не более, чем противостояние болельщиков двух футбольных команд. В худшем случае особо горячие представители разобьют друг другу морды.
Ведь посмотрите: есть ли там идеологическое противостояние? Нет (а если есть - то выдуманое) Есть ли там классовая вражда? Насколько я понимаю - нет.
Есть ли там этническая вражда? Возможно.
Цитирую себя же: "Что, те, кто живет в западной Украине менее украинцы, чем те, кто в восточной? " Ответ, "нет", они - более украинцы. А на востоке - более россияне.
И возможно, что конфликт как раз в этом (или как раз эту карту попытаются разыграть). Тогда Ю и Я - это не более, чем символы. Нет никаких двух лидеров - есть два цвета.
Прогнозы хреновые. С помощью СМИ мы (россиянцы) уже стали участниками процесса (согласитесь, что противостояние Буш-Керри интересовало нас меньше, хотя лично я следил пристально). Если от Украины отделится кусок с заводами - никто его так просто не отдаст. А это вам уже, извините, не маленькая, но гордая Чечня. Это полномасштабный военный конфликт.

А нужна ли нам Украина? Мне - нет. В лучшем случае мне хотелось бы без визы ездить туда отдыхать. Не думаю, что любое агрессивное развитие событий поспособствует достижению этой цели.

Поддерживаю. Кстати, Белоруссия - аналогично.

[HC]HUNTER, зачем они тогда США?

winzard, [HC]HUNTER, вот поэтому вас к политике и близко подпускать нельзя. Аналогично, когда кандидат в президенты заявляет, что ни при каких условиях не допустит военных действий (Умар Джабраилов). Такой президент никому не нужен. Любое государство -- это потенциальный партнёр: стратегический, политический, экономический и тп. Можно либо налаживать дипломатические отношения, либо нагибать раком, как делают Штаты. Ну или сидеть на своей нефти, и плевать на внешнюю политику, как Россия.

Считаю, что прежде, чем пытаться наводить свои порядки в других странах, нужно навести порядок в своей. Не вижу ничего хорошего в том, что Украина будет присоединена к России. Как это водится у нас, мы опять будем кормить присоединившихся, чтобы они не убежали или не покусали хозяев.

Так и в России подавляющая часть населения находится на таком же положении: их кормят (в основном впроголодь), чтобы не покусали.
Конечно, присоединение Украины нафик не нужно: нефти столько же, а ртов будет больше.

Хм, а в америке демократы и республиканцы тоже ни по одному из этих критериев не отличаются

ИМХО причина противостояния в том что там другая группа знает что через 4 года они могут вернутся к власти и ничего особо не изменится, а у нас/на украине - уверены что если не пересажают, то все отберут.

Всё это очень сложно. Нужно какое-то мерило порядка, нужен какой-то оценщик порядка и нужен какой-то знаковый момент, когда он произнесёт: "Всё, абзац, ребята, порядок наступил!". Ну нет у нас порядка и наверняка не будет никогда. Что же теперь, как сказал NoName, самоликвидироваться что ли?

Прямо как в модели T.O.T.E.

winzard,

anovikov, аналогично.

А вы знаете о том, что мы их до сих пор кормим? Отсрочки по уплате долгов, льготные тарифы на энергоресурсы, и т.д. Это касается всего СНГ и даже в какой-то степени - Прибалтики.
Вы так рассуждаете, будто нынешнее правительство действует или будет действовать в национальных интересах.

Belikov,

А оппозиция действующей власти?

Вся оппозиция в одно прекрасное утро пошла и отдала свои голоса ЕдРу. Лично мне в России больше некого в серьёз считать оппозицией.

А коммунистическое правительство будет действовать в интересах партии. Ну и кому от этого легче?
Алексей, ты так всю политику к коммунистам сведешь

Как узнать, наступил уже порядок или еще нет? Очень просто.
Знаете ли вы, что у евреев пришествие мессии наступит тогда, когда все евреи хотя бы один раз одновременно соблюдут(?) шаббат (или как она, суббота, называется?).

Аналогично у нас - порядок наступит, когда выходя утром на работу вы обнаружите:
а) что в подъезде никто не испражнялся
б) что в вашем почтовом ящике лежат свежие утренние газеты
в) что вокруг подъезда никто не испражнялся
г) (если порядок наступит зимой) что лестница из подъезда не обледенела и снежные наносы наблюдаются только на живописном горизонте
д) что ваша машина, если вдруг вы ее оставили у дома на стоянке, никуда не пропала, на нее не испражнялись собаки и она-таки чистая.
е) что все это для вас привычно

Ограничения: порядок не должен быть коммунистическим и фашистским.

Да, зря МЫ в 17 году отделились от Финляндии!!!

---
Хм, а в америке демократы и республиканцы тоже ни по одному из этих критериев не отличаются

ИМХО причина противостояния в том что там другая группа знает что через 4 года они могут вернутся к власти и ничего особо не изменится, а у нас/на украине - уверены что если не пересажают, то все отберут.
---

Отличаются и сильно. Республиканцы - сторонники централизации. Первым республиканцем-президентом был Авраам Линкольн, который даже устроил гражданскую войну, чтобы всего-навсего изменить пару статей конституции, слегка ущемляющих права штатов на самоопределение - речь шла о том, на каком уровне - штатов или федерации в целом - определяется вопрос о разрешении рабства. И о праве штатов отделяться.

Демократы (первым из президентов был Джефферсон) - сторонники концентрации власти на местах, например - перетягивания средств из федерального бюджета в бюджеты штатов, оставление многих законодательных вопросов на усмотрение штатов и т.п.

Это в общем-то, главное политическое отличие. Когда-то оно имело решаюшее значение, разница в глазах многих американцев была не меньше, чем между Ельциным и Зюгановым.