НАТО-угроза для России?

Очень странно слышать тезис о том, что дескать наша экономика держится исключительно на нефтегазодолларах, и дескать, если этот поток нефтедолларов иссякнет - наступит армагеддец. Самая большая угроза от прекращения этого потока - это нестабильность, переделы собственности, переходные процессы именно в элите, как основном выгодополучате с этих нефтедолларов. Но и тут я не вижу ничего фатального, утрясётся.

Второй тезис - это дескать, дикари-с, русские, бунтари, пьяницы... Господа. Я нахожу, что мы защищены от потрясений гораздо лучше, чем европейы и тем более американцы. Во-первых, мы прекрасно знаем, что нет ничего хуже смуты и войны, старики видели послевоенную разруху, кто помоложе - видели перестройку и все кризисы. Поэтому в обществе есть потребность, осознанная тяга к стабильности. Ради которой люди готовы терпеть медведов-грызловых, бюрократов, коррупционеров, всю эту жирующую московскую тусовку.

Так что.. кризиса не надо бояться, если надо будет "затянуть пояса" - затянем. Лишь бы не было войны.

Зайдите в магазин, посмотрите на соотношение на прилавке импорта и товаров отечественного производства, и все сразу становится ясно
Переделов собственности не будет, те кто надо свалят на личных самолетах
Не бунтари, и не пьяницы, но не имеющие вектора движения, ориентира, доверяющие себя кому попало вместо того, чтобы самим думать
К хорошему быстро привыкаешь, и разучиваются люди тоже быстро
Согласен, не фатально, но "защищены от потрясений гораздо лучше"... Да никак не защищены, вообще, и никем, а особенно принимая во внимание то, как мы "замечательно" друг к другу относимся, то и вообще...

Ну, рост стоимости жратвы связан с тем что земля занимается под производство биотоплива. Если энергоносители подешевеют - биотопливу трындец и цены на жратву упадут.

НАТО, Федя, НАТО!
Давным-давно в мире все перемешалось. Не все удачно, как кому-то хотелось бы, но мир уже давно - разный, многополярный бишь. Европейскость рождалась в муках. Завидовать можно тому, что получилось. мир демократии и НАТО - не идеал, но все другое еще хуже, перефразируя известного политдеятеля!
Наши ужасы перед НАТО понять еще труднее после того, как их высказывают. Мы сами себе опаснее любого организма. Недавно у нас сдохла империя. Предлагаю корткую прошальную фразу: скатертью дорогу! И хочется научиться жить в новом мире. Он сложен. Но у нас есть есть! Пока есть!

Рататуй, если посмотреть нашу многовековую историю, учесть опыт, то картина мира несколько усложняется.

"Мир демократии и НАТО" - это сильный пассаж. Особенно демократично НАТО поступило с сербами, вначале разбомбило народное хозяйство, потом пообещав не отделять Косово, склонило их к признанию поражения, а потом всё-таки отделило! Сербы забылил свою историю, решив начать с нового листа. Зря.

Собственно говоря, Горбачев и Ельцин совершили точно такую же ошибку. Им тоже много чего обещали.

renatius, с тем, что все и даже кое что не просто в подлунном мире - согласен. Ну, так я понимаю, что есть повод вспомнить Макиавелли: в политике действует сила! Верить надо не обещаниям. И это здоровый цинизм, правильный. В личных отношениях такой подход - уродство, а в политике - н7орма жизни!
И если теперь посмотреть на нашу историю, то мы и во времена Нестора, и Николая №2, И Горбачева - глупые романтики. Переживаем за других, а не за себя! Чем закончились страсти по сербам в 1917 хорошо известно... Хорошо, что сейчас хотя бы мы просто немного тявкаем. "Сербия" - это трагическая гибель того, что не могло жить, Югославии. Выбор был простой: смотреть на длительные муки или помочь произойти неизбежному. У НАТО есть свои завихрения. Тот же Ирак! Не знают как теперь оттуда выбратться, застряв там за Америкой следом.
Но у них не на словах, а на деле есть принцип: демократия!!! Это не пропаганда, а основа европейской цивилизации. Мы вроде бы как и Европа. Но сможем ли измениться, не знаю...
Не очень логично высказался, просто хотел сразу о мнрогом.

Гы. Именно: пропаганда, слоган, на словах. Для европейской, для "золотого миллиарда", для элиты.</div>

InSite, извини, что Европа со времен крестовых походов рулит! Было бы лучше, если бы мы все до сих пор жили в раю, идеальном мире, без разделения по богатству и расам. Адам и Ева немного ошиблись. С кем не бывает!
Если бы свое лидерство Европа превращала только в миллиарды для миллиарда, только в имперские завихрения, то ты был идеальным товарищем Че! Но сила Европе нужна для зашиты прав личности! Вот ради этого и НАТО быть сильнее! Гитлеры и Бен Ладены других аргументов не понимают.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Вот ради этого и НАТО быть сильнее! Гитлеры и Бен Ладены других аргументов не понимают.[/quote]
Шедеврально... Много Европа навоевала против Гитлера? А против голливудского персонажа Бен-Ладена? Скорее наоборот: Европа делала самолёты, танки и боеприпасы Гитлеру, которыми тот обстреливал Ленинград, а Бен-Ладена снабжала стингерами, когда тот воевал опять-таки против нас в Афгане. Оставаясь в рамках твоей логики, придётся объяснять это "чудовищным стечением обстоятельств".

Тезис о том, что НАТО защищает демократию и свободу я оспаривать не буду. Пусть защищают что угодно, главное, чтобы наша собственная обороноспособность от этого не страдала. Я уж не говорю об угрозах независимости и территориальной целостности.</div>

Лучшее средство для этого - сделать чтобы наша независимость и территориальная ценность чего-то да стоили. Чтобы мы понимали: все наши потенциальные противники - страны намного беднее нас, с намного более дурными порядками и укладом жизни, чтобы люди боялись что если они придут - придется жить как они. Вот тогда и патриотизм будет в норме, и в армию не будут упираться идти, и общество не будет против затрат на оборону. Пока же выходит что наши противники в массе лучше нас. Бояться нечего... Никто из завоеванных америкой от этого ничуть не пострадал (вот те кто сумели отбиться - пострадали очень даже).

Я вовсе не агитирую за "поражение своего правительства", как господа большевики в свое время. Я лишь хочу сказать, что в таких условиях упадок обороноспособности и морального духа неудивителен - у них нет реальных движущих факторов.

Саш, не пори чуши. Страна беднее России с Россией ну никак не справится. Завязнет в боевых действиях на границе, до истощения своих ресурсов. Возьмем Ирак. Пришли "освободители". Там хорошо сейчас? Сначала США финансируют Саддама, потом Саддама на эшафот. Не скажешь почему? Массовые расстрелы оппозиции? Так это он давно делал и Штаты ничуть не возмущались по этому поводу.

Балканы. Туда тоже пришли "освободители". Там тоже хорошо. Прецендент с Косово. Это хорошо? На Кипре, говоришь, обитаешь?

[quote name='renatius' date='19.4.2008, 20:54' post='1016664902']
Оставаясь в рамках твоей логики, придётся объяснять это "чудовищным стечением обстоятельств".

renatius! Между тобой и НАТО я не могу найти трех различий! Противоположности сходятся! Сходятся на идеализме! Человек и мир сложнее, чем это многим кажется.
Кроме нас другой большой и реальной угрозы нам нет... А когда мы пугаем себя вражеским окружением, то это просто удобно для того, чтобы карась, то есть народ не дремал, то есть не поменьше думал и был предан государству. Кажется, мы это дили-дили, трали-вали, проходили, и не один раз...
Ты в нескольких фразах разглаживаешь мир утюгом своей логики и требуешь, чтобы жизнь носила стрелочки. С помощью полотики, хорошей политики, можно не решить проблемы, а хоть как-то с ними жить. И это малое - очень много!
Надеюсь, что наших союзников в мировой №2 ты пнул красного словца ради. Сам небось на Нормандия-Неман живешь! А Англия, было время, одна и очень хорошо дралась с Гитлером "на честном слове, на одном крыле"!

Ну, Китай например, намного беднее России, а (без ядерного оружия) представляет из себя по крайней мере изрядную региональную угрозу.

НАТО - именно тот случай. Страны в массе своей лучше, поэтому опасность исходящую от них, серьезно никто не воспринимает (неважно реальная она или мнимая).

Лучший способ поддержания обороноспособности - чтобы было что оборонять.

Китай ядерная держава. Про "намного беднее" не надо говорить, сложно верить в это, когда подобные страны имеют ядерное оружие, собственную космическую программу и плюс ко всему огромное промышленное производство. Могу еще напомнить, как Китай обвалил все мировые биржи. Это разве бедная страна? Не стоит судить по обитателям, тут в целом надо рассматривать.

Все войны сейчас идут и будут идти за ресурсы.</div>

Пустяки, никакие материальные ресурсы в жизни современных стран не имеют никакого значения. Постиндустриальное общество. Главный капитал - человеческий. Если вся промышленность занимает 15-25% ВВП, то сырье которое она потребляет - и того меньше...

Вот например, ЕС потребляет 14.5 миллионов баррелей нефти в день на 18 триллионов годового ВВП. Т.е. тратит на нефть 3-3.5% своего валового продукта (причем часть нефти добывается внутри самого ЕС), ну еще около 1% на газ, максимум еще 1% на все остальное материальное сырье которое импортируется, итого от силы 5%. Еще столько же - стоит все добываемое сырье внутри ЕС. Все остальное - это люди...

Вот на Кипре все на нефти, куча машин, отопление, даже электричество на мазуте. Ни газа ни угля вообще нет. И его нисколько не колышет сколько стоит нефть - это какие-то копейки, куда менее важно например, реформы медицинского обеспечения, о которой талдычат все газеты.

Вот бедные страны могут передраться и передираются время от времени из-за нефти, а теперь похоже еще и из-за жратвы.

Угу... никакого значения. Интересно, почему тогда Штаты полезли в Ирак. А на Балканах раздор с Косово?

А что вы думаете про угрозу от такого "теневого" игрока НАТО, как Великобритания?

Она так же, как и остальная Европа на российской газовой игле, тем более Сентрика куплена ГАЗПРОМом. Достаточно предсказуемая страна, есть попытки на имперские замашки, но это всего лишь замашки. Сейчас Великобритания уже не та. Но с ней, как и с любой другой страной, следует держать ухо востро. ИМХО.

ЗЫ Марионетка Штатов.</div>

C моей точки зрения, единственная страна, которая всю свою историю, имела претензии к России. В том числе и в нынешнее время.</div>

Судя по истории, у нас с британцами (в геопотитике) давние счёты. Всяко было: и мы сливали, и они. Другой разговор, что эту игру они до сих пор ведут, причём грубо и открыто. Учитывая географию - попахивает паранойей.

Собака лает, караван идет. </div>

Как показывает история, Великобритания очень грамотно "переводит стрелки" в сторону России. Что интересно, глобально сами не воевали очень давно.
P.S. Напомню, что потери Великобритании во Второй мировой войне были, напротив, гораздо меньше, нежели в Первой (264 и 624 тыс.). ©</div>

Прочитал, и хочется выпить за английскую королеву!
Великобритания и британец не одно и тоже, что Англия и англичанин. Первое - это лев на красно-бело-синем; "Правь Британия", Джон Буль-"буль-буль"; замороженный шовинизм, в лучшем случае Маугли с Киплингом.
Англия для людей - это Робин Гуд, сонеты Шекспира, индивидуализм, прячущийся за каждым оттенком культуры, извилиной в мозгах.
Британия и Россия похожи. Но Британия уже в большей мере стала Англией. А Россия какой была, такой и во многом осталась.
Войну миров продолжают тогда, когда мира и не хотят...

Агента на вас не хватает, Бонда, Джеймса Бонда!

Ну, российский газ страны ЕС потребляют только из-за его дешевизны и могут в любой момент (ну если их не захватят врасплох в середине зимы, конечно) перейти на другие его источники без проблем. Газа в мире полно и Россия - не единственный поставщик, да и использование российского газа за пределами стран ОВД началось после 1991 года. Можно покупать СПГ танкерами. Просто это будет глупо - России придется тратить деньги на то чтобы свой газ сжижать и продавать куда-то еще в танкерах, Европе тоже тратить на то чтобы откуда-то еще возить и газифицировать, и спрашивается, нафига? Стороны достаточно разумны чтобы удержаться от конфронтации которая приведет к потерям для обеих сторон без толку.

Представления о зависимости западных стран от каких-либо источников минеральных ресурсов - идолы путинской пропаганды (интересно что даже Горбачев стыдился этого, поздний СССР клеймили как "сырьевой придаток", а теперь этим принято гордиться и называть "энергетической сверхдержавой", хотя суть-то не изменилась...). Реально западный мир при отсутствии дешевых источников поставок может быстро перестроиться на другие без особого ущерба - что доказали США, быстро оправившись от арабского нефтяного эмбарго в 1973 без тяжелых последствий для экономики. После чего уже арабам пришлось идти на мировую и возобновлять поставки, так как жрать-то хотелось...

В этом году потребление нефти в США упало на 2%, при общем росте потребления энергии на 1.9%, населения - на 0.9%. Подорожавшая нефть быстро заменяется другими источниками. Газ же заменить намного проще, так как он - просто источник тепла (нефть используют для получения жидких топлив и ее заменить куда сложнее). Хотя бы уголь в США закупать, уже будет в разы дешевле газа включая перевозку, ЕС останавливают только их экологические нормы.

В свете последних событий,хот-ся поднять данную тему...когда янки уймутся!?