Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

В Берлине всех западных военных было 20 тысяч (почти поровну американских, английских и французских, по 6-8 тысяч), советских 1.5 миллиона.

Действия? Построить стену если уж на то пошло. Но зачем прерывать снабжение? Ведь осуществлялось же транспортное сообщение с Западным Берлином как-то после блокады и никто не боялся.

Вот Стена мне кажется разумным решением - постыдным как и социализм в целом,но разумным и в конечном итоге неизбежным - социализм не выдерживает прямого соприкосновения с капитализмом, и можно пойти на любые моральные издержки чтобы это соприкосновение пресечь.

С Новым годом, друзья!

Цифру сам придумал или прочитал у какого-нибудь Суворова-Резуна?Представляешь себе 1.5 млн. зольдатен в одном месте?Проблемы управления,снабжения т .д.? Може,для всей восточной европы эта цифра верна? Да и в любом случае,СССР-победитель,что и как хочет,то и делал,это справедливо с любой,кроме говняно-западнодерьмократической,точки зрения.Очень жаль,хотя и понятно,что Сталин не решился дойти до Ла-Манша.Горе-вояки союзники не смогли бы оказать хоть какого-нибудь сопротивления.Но Сталин понял,что так мы из освободителей превратимся в захватчиков,да и страна за 5 лет войны устала воевать.Они,кстати,и сейчас слабые воины,трусливые до животного ужаса.Воевать способны лишь дистанционно..Или,как в Ираке,подкупая генералитет..Так что,если туркам взбредёт в голову "освободить" от киприотов-греков остальную часть острова,то ... :unknw:

Сталин конечно, мог бы пойти до Ла-Манша. Но дальше идти некуда. И исчез бы единственный сдерживающий фактор который помешал американцам в середине 50-х раскатать СССР водородными бомбами - риск вторжения (и в некотором объеме, атомной бомбардировки) СССР Западной Европы. Ведь никакого возмездия против самих США в то время СССР осуществить не мог, и против нападения тоже был полностью беззащитен. См. постановление ЦК от 27 мая 1954 г. «О безнаказанных полетах иностранных самолетов над территорией СССР», а ведь летали те же B-45 и B-47, основные бомбардировщики тех лет, все они были nuclear capable. Твердотельные, производимые серийно водородные бомбы тогда уже были (Mk.15 например, 3.5 тонны весом, 1.7-3.8 Mt, см. Castle Nectar, Redwing Cherokee).

Если бы у Америки была бы возможность как вы выражаетесь, "раскатать" СССР водородными бомбами, то она бы это непременно сделала бы. Но возможности такой не было...

Возможности не было именно потому что тогда СССР сумел бы раскатать Западную Европу танками - наплевав на разрушения в тылу и крах системы снабжения, на том что с собой... В интервале 1954-56 (между появлением достаточно небольших по массе термоядерых боеприпасов и средств их доставки и появлением минимального credible ядерного потенциала дальнего действия у СССР) это единственное что сдерживало от тотального разрушения советского блока.

Во-первых в 50-х годах ни мы ни "американские партнеры" не знали достоверно о том, что есть или вот-вот будет на вооружении другой стороны. Не забывайте, что мы первые испытали вполне себе компактное, пригодное для применения с самолета термоядерное "изделие", на горизонте маячили баллистические ракеты как средство доскавки - поди разбери, в какой там они степени готовности, разведывательной информации из СССР крайне мало - да и откуда ей быть, если основной источник - агентура, а в СССР и 100 метров без предъявления документов не пройти. А в США есть понятие неприемлемого ущерба - если они смогут сбросить на СССР, положим 10 тремоядерных зарядов а мы на них - 2, то того президента США, кто это затеял и всю его администрацию линчевали бы. Кстати, а куда на территории СССР бросать - то чтобы причинить невосполнимый ущерб?

И.Кстати,вдогонку-у СССР была сильна ПВО ,в том числе истребительная авиация,где были тысячи ветеранов,победивших лётчиков не чета пиндоским..Так что долететь до Москвы -это вряд ли.А бросать бомбы в Приморье..мишек жалко..

goremika, еще раз: они ФАКТИЧЕСКИ летали, в том числе над Москвой, причем единичными самолетами а не большими массами (которым отбиться от истребителей проще). И не только высотным U-2 (на который максимум что можно прицепить это 1xMk-12, что не так прикольно), но и RB-45, RB-57 и RB-47, которые суть разведывательные варианты основных атомных бомбардировщиков - B-45 Tornado, B-57 Canberra и B-47 Stratojet, идентичные им по высотности и скоростным качествам. Потерь при этом не имели. Летали именно над целями которые представляли основной интерес для бомбардировки - крупнейшими промышленными центрами и военными базами. Их не могли достать из-за превосходства в высоте и скорости на высоте.

При гипотетическом столкновении в 1945 году,у так называемых союзников на территории Европы не было ни малейшего шанса..9млн. солдат,прошедших войну,генералы,офицеры,наконец-то научившиеся воевать умением..лучшая военная техника,и в достаточном количестве+отлаженная работа производства на военные цели..Вполне реальные союзники,в виде болгар,чехов,югославов...Кто мог сопротивляться? Только англичане на своём острове-но недолго..лягушатники,бельгийцы,датчане и прочие малые народы и с немцами то никак не смогли справится..Греки,скорее всего-нейтралитет..Итальянцы? Хуже них только румыны.А расстояние между СССР и США-палка о двух концах...

Совершенно верно - в 1945 году Европу было легко захватить. Но именно это сделало бы поражение СССР более быстрым, у США были бы полностью развязаны руки - в реале именно существование уязвимой для советских танков (даже в случае ядерного нападения США) западноевропейских стран сдержало США от нападения в интервале 1954-56, когда они могли с легкостью уничтожить СССР без остатка, не понеся вообще никаких потерь (и более того - если бы Европа была оккупирована русскими с 1945 - весь мир был бы только за, т.к. СССР показал бы себя захватчиком).

Добавим более тяжелое восстановление СССР после войны в этом случае (дополнительные потери в европейской войне, кормление лишних миллионов пленных, ведь у американцев пленных немцев было в разы больше чем у СССР по понятным причинам, а плюсм еще и пленные американцы), США - развивались быстрее (отсутствие расходов на содержание европейских стран), отсутствовал бы перерыв в строительстве американских вооруженных сил в 1945-1948, которое имело место в реале, и те же возможности что США имели в 1956 (около 2000 водородных бомб в среднем по 4 мегатонны + средства доставки), они имели бы в 1953-54, а СССР был бы вообще с голым задом. Но и в реальной ситуации 1954-56 годов СССР был совершенно беззащитен.

:good:

Побоялись бы.
Технические условия являются лишь одним из обеспечивающим военное преимущество ресурсом. А остальные ресурсы?
Если бы США себе позволили подобное..., то не только СССР получил бы и моральное превосходство и моральные права, но и весь остальной мир, в том числе и западная Европа. :blum:

А кто тогда был остальным миром? СССР можно было выжечь до основания, т.е. "прекращения существования государства как социально-политической системы". Западная Европа чесала репу после времен Гитлера, как жить дальше, а в нашем сценарии еще и находилась бы под советской оккупацией и уж явно не была против освобождения, какими бы аморальными методами оно не осуществлялось. Япония сами знаем где была. Кто был еще кто имел какое-то право голоса? Разве что Аргентина могла прекратить экспорт говядины (что кроме шуток, было весьма болезненно). Мир был весьма поляризован, в 1945 году большая часть всего промышленного производства в мире была в США.

А СССР даже в 1954 (рассматриваю ситуацию на май, потому что это единственный подходящий для нападения месяц по климатическим соображениям - урожай гибнул на корню из-за похолодания) не имел вообще никаких межконтинентальных средств доставки. На весну 1956 - имел единичные самолеты при довольно развитой американской ПВО.

anovikov, знаешь чем ты сейчас занимаешься?
Пропагандой. Ага. Не более, не менее.

Ты абсолютно не учитываешь внутренние социальные проблемы остального мира, в том числе и США.
В СССР проблемы тоже были. Но в остальном мире их было гораздо больше. Т.к. социальное неравенство и прочие проблемы капитализма никто не собирался решать.
Советскому Союзу не состовляло проблем найти союзников не только среди других стран, но и внутри Соединенных штатов.

п.с. Твоя ошибка в том, что ты практически никогда не учитываешь человеческий фактор.

Так технические факторы определяют политику, государства и общества. Превосходство оборонительных видов вооружений над наступательными (бетонный дот+пулемет против пехоты и полевой артиллерии) породило национализм и изоляционизм периода около WWI. Превосходство наступательных над оборонительными (те же против танков) - экспансионизм, агрессивный настрой всех стран от Рейха до Польши в 30-е. Тотальное превосходство и молниеносность применения наступательных вооружений в послевоенный период - длительный мир, пацифизм, хиппи, и тп. Возможности современного ВТО - "гуманитарные бомбардировки" и возможность "смены режимов" и построения новых обществ в отдаленных регионах мира - впервые появилась возможность ликвидации государств и замены их на новые с произвольным перекроением карты мира без существенных потерь мирного населения (т.е. можно ликвидировать любое государство вместе с армией и при этом население останется дружественным - политику в нем можно после этого строить свободно). И т.п. - человеческий фактор идет следом за этим, техника определяет.

А, простите, откуда они взлетали чтобы над Москвой пролететь? Вы их ТТХ читали? Особенно B-45? Ну и посмотрите характеристики МИГ-15 для сравнения, сопоставьте, долго ли пролетит Б-45 или Б-47 при наличии у противника МИГ-15? Впрочем, все это прекрасно было видно в Корее. Воздушная разведка осуществлялась посредством аэростатов, а не самолетов. Более-менее залетал к нам У-2 - потом его сбили. Но если к У-2 что-нибудь подвесить, боюсь, он не взлетит, или пролетит совсем не долго.

Взлетал в Туле, садился в UK.

http://www.rb-29.net/html/31HAustinB-47/31harb-47.htm

Собственно пролет RB-45C над чуть ли не всеми крупными городами Европейской части СССР включая Москву 29 апреля 1954 и послужил основанием для того самого постановления.

Говорю же - полеты над крупными городами СССР были постоянными - часто совершались даже без особых разведывательных задач, просто чтобы позлить русских, например одновременный пролет над Горьким, Смоленском и Киевом нескольких B-47 на 1 мая 1954.

Ну Вы не путайте единичные полеты разведчиков с полетами носителей ядерного (а тем более термоядерного) оружия. Кстати, СССР не было необходимости осуществлять подобные полеты над территорией противника - с лихвой хватало информации от агентуры, в том числе и о том, что кому-то в голову пришло подвесить на разведчик ядерный заряд. Такой самолет бы и к границе не подлетел бы, а может даже не взлетел бы вообще.
И я говорю Вам еще раз - полеты былли не постоянными, а единичными, с целью фотографирования, а не с целью кого-то позлить. Все-таки буржуи - прагматичные люди...

Так налет массы самолетов намного труднее отразить чем единичного, это же очевидно! И разведывтельные версии отличаются от бомберов только тем что снимается крышка бомбоотсека и туда устанавливается контейнер с фотоаппаратами, газоанализаторами (важной компонентой разведки было выявление работающих ядерных реакторов по осколочным продуктам в воздухе), а иногда и операторами их. Ничем не отличается внешне от бомбардировочного варианта, более того - многие из бортов неоднократно переоборудовались между бомбардировочной и разведывательной модификациями. ЛТХ у них те же самые.

Посмотрите правде в глаза - СССР вообще ничего не мог противопоставить массированному налету американских бомбардировщиков с ядерными бомбами. И фактора внезапности не было, потому что полеты больших масс таких самолетов в Европе с подвешенными бомбами в те времена был нормой (см. Operation Chrome Dome).

Да, U-2 был чистым разведчиком, про него я и не говорю. Но он безнаказанно летал над СССР не до 1956, а до 1960, к тому времени СССР уже имел небольшую offensive capability и вопрос о прямом нападении на него не стоял в любом случае.

Кроме того, в ядерной войне возможности ПВО не имеют значения. Самые успешные действия ПВО, находящегося в выгодном положении, в истории войн обеспечивали потери в 10-20% на самолетов-вылет, например налеты немецкой авиации на Москву в 1941-1942 давали потери около 10%, а печально знаменитый налет американцев на шарикоподшипниковый завод во Швейфурте в 1944 - 21%. Это недопустимо много для обычной войны, когда свободнопадающие фугасные бомбы создают небольшой ущерб, но несущественно для ядерной - если 80% самолетов выполнят задачу этого уже хватит. И сейчас даже не малозаметные самолеты (при должном прикрытии РЭБ и разведке разумеется) могут совершать налеты на самые защищенные объекты с потерями в том же диапазоне. В ядерном конфликте имеет значнеие только наступательная компонента. Для сравнения, в ВОВ средние потери авиации обеих сторон были 1.08% на самолето-вылет.

Если рассматривать соотношение возможностей ПВО с бомбардировщиками на 1954 со времен WWII, то бомбардировщики сильно выиграли. Они стали реактивными и скорости их выросли практически вдвое - с 450 до 900 км/ч (B-24 vs B-47, B-29 в WWII не считаем, он применялся только в Японии и на тот момент был фактически неуязвим), истребителей - с 900 км/ч до 1050-1100 (Me.262 vs МиГ-17), вооружение их стало хуже (мессер имел 4x30-мм, это был верняк с первого раза даже против тяжело забронированного B-17). Тем не менее, потери союзников даже от действий Me.262 были небольшими. А он только в СССР изображался как "экспериментальный", чтобы замазать отсутствие в СССР в ВОВ любых реактивных самолетов, на самом деле их произведено 1200 штук и с декабря 1944 он был основным истребителем люфтваффе по результативности применения, все асы воевали на нем. Да, в те времена Рейх переживал не лучшие времена и действия были не слишком интенсивными из-за бомбежек взлетных полос, но вы думаете что в ядерной войне ситуация была бы проще?

Интегрированные системы управления ПВО с использованием данных радиолокаторов были и в WWII (Chain Home в UK и Himmelbett в Рейхе). Зенитная артиллерия после войны практически застыла в своем развитии, первой зениткой лучше немецкой 128-мм была КМ-52 появившаяся в 1957, ЗРК еще не появились.

anovikov, Каллиев мир греки забыли с чего начался?

Ну здрасти! Разведывательная и бомбардировочная конфигурации отличаются принципиально, так как при одинаковом взлетном весе в одном четверть массы - бомбы, а в другом - дополнительное топливо. И, соответственно, летно-технические характеристики отличаются принципиально - у разведчика больше радиус, но он не может нести полезную нагрузку.

Вы просто не понимаете как организована внешняя разведка и ПВО. Массированному налету (интересно, с какого аэродрома?) в то время можно было противопоставить МИГ-15 и чуть позже появившийся МИГ-17, в Корее это противопоставление и произошло, к несчастью для американцев.

Он залетел на территорию СССР (пересек границу) всего 25 раз, 25 раз был последнисм для Ф.Г. Пауэрса.

Может приведете цитату из какого-нибудь признанного военного тактика? В советской доктрине предусматривалось что НИ ОДИН самолет- носитель не прорвется к Москве. Для этого предусматривались соответствующие мероприятия, техническая возможность для этого была прекрасная.

Это Вам из Википедии цитата об этом "основном истребителе по результативности применения"

Как истребитель он реальных преимуществ перед самолетами союзников не имел, а вот недостатков имел кучу. насчет ЛТХ - он имел громадный недостаток в виде малой угловой скорости горизонтального разворота, что не позволяло успешно вести воздушный бой с истребителями. Правда, высокая скорость позволяла успешно бороться с бомбардировщиками. Я знаю о чем говорю, так как сам летал и на поршневых и на реактивных маневренных самолетах чуть более позднего, правда, выпуска.

Всезнающий,
@Zemant Anton Zemtsov
Три часа ночи? Спать? Вы что! Нужно подумать о смысле жизни, вселенной и вообще поискать везде "скрытый" смысл.

anovikov, бобик ты балбес, изучи внимательно ТТХ америкосов в конце 40-в начале 50-х годов, потом прочитай внимательней КАКАЯ была у них армия и их РЕАЛЬНЫЕ боевые возможности, а так же настроения царившие в американском обществе (в 49 охоту на ведьм объявили не просто так, общественное мнение иначе не получалось корежить и то обработка уже закончилась только к 60-м).
п.с. даже 10-ком атомных бомб в 47-м к примеру нельзя было серьезно гавкнуть СССР (это не считая того момента, что как летчики америкосы были на порядок слабее, посему вопрос сколькоб долетело), а вот начать войну на уничтожение до последнего врага в легкую, мы же не японцы.
Сталин не полез по одной причине, одно дело освободительная война, другое за мировое господство. Народ психологически устал, но боролся за выживание, посему войну с захватчиками мы могли бы еще вести и 5 -10 лет, а вот за идеи мирового комунизма, можно было получить вариант 17-го, и Сталин это великолепно понимал.