Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

1. Любишь ты развести демагогию. Какая разница какие были причины, мы смотрим на следствие. Советы тоже разграбили царскую россию и церкви, и ничего, так давай теперь разведем демагогию и в этом направлении. Мы сравниваем жизнь простого обывателя Джона и Васю, которые далеки от политики, которые тихонько работают что бы накормить семью... Про эльфов вообще не понял, к чему это было?
2. Хорошо, давай мерять по уровню доходом. Официальный курс доллара тогда был 60 коп, тоесть советские люди по курсу получали по $300 в мес. Так информативнее?
"И сравнивать не в крылышках, а в затратах на удовлетворение потребности (на еду, на жильё, на перемещение, на отдых, на безопасность, на образование итд)."
хорошо, не хлебом единым... давай по твоему. С едой мы разобрались, Джон может позволить купить (без дифицита и блата) в десятки раз больше чем "Вася", которому еще надо очередь отстоять что бы туалетной бумаги купить. но не суть.
Перемещение рассматривать нет смысла, т.к. это ничтожная статья расходов, ты еще расходы на спички включи. на отдых, замечательно, 18 дней путевка на море стоила 60 руб, или 1/3 ЗП, в США отдых на островах в номере в кондиционером, шведский стол, все удобства, $80 на человека в сутки или $1440 за 18 дней или 1/3 ЗП, при просто не сопоставимом качестве обслуживания. Безопасность и образование это прерогатива государства, и в статью расходов наших подопечных не подпадают.
Что еще будем сравнивать? только без демагогии насчет причинно следсвенных связей.

Такого говна как жигули и москвичи просто небыло, самое близкое по ТТХ это волга. И за 10000 ее не купить было, там 10 лет очередь на нее была. купить свободно можно было от 20000 до 50000 руб. Про общественный транспорт тоже ерунда, Метро может не такой красивый как в Москве, но функцию он выполняет точно так же. Тоже и с автобусами.

Кооперативные квартиры помнишь? В москве с ее ограничениями на прописку такую квартиру можно было от 100.000 руб в бирюлево-товарном и то по оочень большому блату. Тоесть квартира стоила около 1000 З/П Васи. В NY квартира 200кв м стоит $300к или 40 З/П.

Про еду, ну скажу что макдак стоит $3 за комплексный обед, ты же потом мне этим покоя не дашь, поэтому я приведу приличные рестораны:
Польский буфет (шведский стол): http://www.redapplebuffet.com/ $10 c человека. Меню включает пельмени, голубцы, отбивные, драники и много другово. Загляни посмотри меню.
Вот американский аналог:
http://www.goldencorral.com/
Стоит $7.59 в любое время. С меню можешь ознакомиться сам..
Про китайские, мексиканские и пр. забегаловки вообще молчу, там все в половину.

МГУ МГИМО и МГТУ были топовыми универами. Все остальное против них было заборостроительным говном, которое даже в рейтинги ни в какие не входило....

Что еще будем сравнивать? Как видишь даже зацепиться незачто.

Граждане-господа-товарищи и пр., дозвольте вставить в дискуссию свои 5 копеек. На 5 канале (извините за каламбур), с конца июля, по рабочим дням, с 21-00 до 22-00, идет дискуссия "советчиков" с "антисоветчиками" под названием "Суд времени". Архив передачи http://www.5-tv.ru/programs/1000072/bro ... 2010-08-19 . Одновременно идет телевизионное голосование по рассматриваемым вопросам.
Так вот: по результатам голосования видно, что среди нашего населения "советчиков" в разы больше, чем "антисоветчиков"! Поэтому разговоры о преимуществах "демократии" и "капиталистического способа производства", в нашей стране, мягко говоря, неуместны. Опять же, если следовать "демократическим принципам", то правительство должно "взять под козырёк" и изменить курс, а не вести бесконечные разговоры "в пользу богатых".

А если взять не результаты голосования на телепередаче 5 канала, идущей с 21 до 22, а пройтись с подписными листами соотвестствующего всенародного референдума по всей Руси до самых до окраин (от Мурманска до Кушки и от Ревеля до Чукотки), то такой кошмар демократам откроется! Но они то это знают и ручонками-ножонками от такого референдума отбиваться будут.

Знать-то они знают, но раз такую передачу, пусть и на 5-м канале, но, всё же, запустили, то, видимо, что-то меняется в "датском королевстве".

Сэнсей, А что ты конкретно предлагаешь? Опять все "отобрать и поделить", а тех кто умеет работать раскулачить и растрелять? 17 год близок, отправить все по спирали? Ты хочешь что бы твои внуки опять оказались в 30х где-нить в Поволжъе?

Не внимательно читаете. Про эльфов в обсуждаемой ссылке во первых строках говорится. Эльфы там - это те, кто как раз не желает смотреть на причинно-следственные связи. Прочтите ещё разочек.

Нет не информативнее. По ссылке делается попытка сравнить покупательную способность зарплаты Джона в 2008 году и Васи в 1980 году по очень разным потребностям По разным потребностям там получились очень разные коэффициенты. А в конце делается интегрирующий вывод. Если мы с Вами обсуждаем приведённое по ссылке исследование, то это одно. А если сравниваем свои собственные выкладки по той же теме, то это совсем другое. Чтобы корректно перейти от первого ко второму сначала нужно завершить первое. А чтобы его завершить нужно или его аргументированно опровергнуть или аргументированно подтвердить. В науке это значит взять те же исходные данные рассуждений, подтвердить (аргументированно) или отвергнуть (аргументированно) применённый аппарат исследования, получить результат с плюсом или с минусом.
Исходные данные там такие:
- семья Васи из 3 человек при 2-х работающих имела 340 руб/мес
- такая же семья Джона имела 40000 $ в год или 3333 $ в месяц (округляем до 3400 $ в месяц)

Далее для ответов буду давать цитаты из обсуждаемого исследования: с комментариями

Мало того, что продожительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четырем, интересно сравнить цены на отдых.

Санаториев и домов отдыха, как таковых, в США, насколько мне известно, опять-таки нет. Есть круизы или турпоездки. Обычная цена недельного тура во Флориду составляет минимум $600 (отдельный вопрос, что билет в Дисней Ворлд стоит $70 на человека) , без питания. Тогда как четырехнедельный отдых в Ялте начинался со 120-150 рублей с трехразовым питанием, плюс в санаториях – бесплатное медобследование и лечение.

Приведённые Вами и приведённые в статье цифры примерно близки (если не учитывать Диснея, питание и лечение), но это и подтверждает вывод автора о том, что Вася образца 1980 г жил примерно как Джон образца 2008 г. А теперь вспомним уже мы с Вами - что произошло у Васи и Джона за 28 лет - с 1980 по 2008 годы. Не плохо бы нам с Вами выявить перспективы Васи в 1980 году (если бы не пердуны из ЦК, иудушка Горби и пьяный идиот Ельцин) и перспективы Джона в 2008 г (это когда систему ипотеки, деривативов и ФРС начали целенаправленно схлопывать)

У Васи очень даже подпадают - его государство планету зелёной резанной бумагой не грабит, а эти статьи расходов расходует именно не доплачивая Васе.

Я ж говорю - не эльф я.

...здесь мы сталкиваемся с приниципиально разной структурой потребления. В США общественный транспорт, за исключением крупных городов, практически отсутствует. Тогда как работа чато удалена от места жительства не десяток, а то и дестяки миль. Поэтому мы обратися прежде всего к сравнению затрат на транспорт в крупных городах.

Москва 1980. Цена единого проездного в Москве составляла 3 рубля в месяц на все виды транспорта.

Нью-Йорк 2009. В Нью-Йорке отсутствует тролейбусный и трамвайный транспорт. Автобусные маршруты ограничены доставкой пассажиров к станциям метро. Независимые от метро маршруты, насколько мне известно, отсутствуют. Цена месячного проездного на метро и автобус составляет $80.

Содержание машины в США. В США в силу принудительности покупки автомашины на каждого работаюшего, затраты на автомашину следует рассматривать как обязательные. В отличие от СССР, где владение автомашиной было вполне факультативным, так как были альтернативные способы перемещения.

Из статьи следует, что расход Джона на машину (с амортизацией) составит 300 $ в месяц (а с машиной жены) - 600 $ в месяц, то есть 18% семейного дохода.
Вася за этот же месяц с женой потратят 6 руб на проездные билеты (1,8% семейного дохода). А если даже будут ездить на Жигулях (вдвоём само-собой - на работу, на дачу, рыбалку, по мелким делам), то потратят 40...80 руб в месяц, то есть 11...20% дохода. По Жигулю Васе и жене было не принято в связи с наличием общественного транспорта для проезда на работу.
Опять, как видите, цифры близкие. О чём и сделан вывод в конце статьи.

Про кооперативные квартиры помню. Но при чём тут Вася? Там при чём были Гоги и Мойша.
А вот у Джона дело обстояло и обстоит так:
...собственников жилья в США крайне мало. Точнее так, считается, что 66% "владеют" домами (остальные-таки жилье арендуют). На самом деле, они не владеют ничем. Абсолютное большиство из них "купили" дома в кредит, по ипотеке. То есть на самом деле, владеют домами БАНКИ, у которых американские владельцы взяли в АРЕНДУ деньги. Реально, кредит стоит порядка 7-8% стоимости дома и берется на срок в 30 лет. Это значит, за время выплаты кредита, человек за каждый взятый доллар выплачивает еще два- два с половиной банку. То есть 2/3 его выплат – это чистая аренда...
...первые пять лет человек является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРЕНДАТОРОМ ЖИЛЬЯ У БАНКА с возложенной на него ответственностью следить за его состоянием.

И самое смешное, что эти пять лет – как раз близко к среднему времени владения давнным домом. Обычно, средний, американец в связи со сменой работы через пять-семь лет вынужден пеезжать на новое место жительства. В результате, это ровно та же аренда, только в "профиль".

Есть немаловажное третье обстоятельство: Что же в результате – если кредит полностью выплачен, - остается в руках собственника? – Ответ: обственнику остается практически полностью амортизированный дом, подлежащий как минимум капитальному ремонту, стоимость которого сопоставима со стоимостью нового жилья.

Инами словами, "владение домом" - это практически чистая разводка...

Так и в статье говорится:

Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США "МакДональдс" в виде буттерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом "соды" - то есть газированной воды, составляет $6-7.

Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат рлюс стакан кофе или чая, в средней советской столовой ободлилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пбре или грчневой кащей - 0.32 рубля.

То есть Джон в МакДаке тратит 0,4% своего дохода за посещение. А Вася в столовой 0,18...0,4% своего. От себя добавлю: но в МакДаке то - ГМО, а в столовке - свежачок, но это лирика.

Во первых, далеко не всё остальное было говном. По моему опыту - процентов 30.
НО:
...совершенно невозможно сравнивать абсолютно бесплатное и исключительно качественное советское вузовское образование с платным и очень дорогим высшим образованием в США фактически мастерского уровня. Во сколько раз рубль выше доллара в сфере высшего образования, если год в очень среднем вузе в США обходится в $30000 (курс 150 тысяч), в престижных университетах в 60000 и выше (курс – $250000- 300000) – и это без учета затрат на жилье, тогда как обучение в советских вузах было мало того, что бесплатным, но еще выдавалась стипедия в ращмере 40-45 рублей и место в общежитии столи около 3-5 рублей в месяц?

Как можно сравнить детское обучение, если недельный специализированный летний лагерь, скажем, c "продвинутым изучением математики" обходится американцу около $1000, тогда как годовые занятия в в любом круже или любом количестве кружков в Домах (Дворце) пионеров, в Домах культуры не стоили вообще ничего?

Может таки есть?

Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Некуда им больше бечь, кроме как в патриоты краситься.

Вот дела, а тема-то оказывается живет.

Ну, и по теме. Вы врите, но не завирайтесь. Царскую Россию по большей, очень большей части не большевики разграбили. Или Вы считаете, что большевики на эти деньги организовали некоторые европейские государства и наладили в них материальную базу новой мировой войны?

И, поскольку, Вы у нас адепт США, то задумайтесь над простым вопросом: почему в нищей и убогой России, где вся промышленность медленно сжимается до эмбрионального состояния так резво растет ВВП. Маленькая подсказка, раз уж Вы так любите штаты, причина в их подходе к расчету ВВП.

Это где? :rofl:

У Абрамовичей - отобрать взад, включая затыренное по офшорам и закупленные виллы на Куршавелях. Работать Абрамовичи не умеют. Кого-то может и стрельнуть придётся (по приговору суда). А кто умеет работать - пусть работают, даже если с приватизацией чего не то было (но только если оно не стратегическое и не системообразующее), но за справедливый выкуп. Вышевырученные средства - в казну.
Партии - запретить.
Вертикаль власти - жесточайшая на переходный период.
И незамедлительный РЕФЕРЕНДУМ на тему: как жить дальше.
Это пока всё, что я предлагаю.

Ты вообще-то в курсе что они не могут найти при своем лучшем образовании даже дешевых спецов по защите данных? Кто там преподает в курсе? Куда весь цвет Союза свалил в курсе? Да те же марсоходы благодаря кому ездят? Ты еще Израиль вспомни куда все наши почтари в полном составе своими голубятнями свалили. А теперь и юки и беспилотники нам продают, а для очень образованных пендосов еще и камни проектируют. Про Itanium, который Merced, который в девичестве E2k напомнить? Как они тогда Samsung опрокинули, который даром хотел его внедрить и даже деньги стране выплачивать? Да наши же энергеты в долине работают, а рулит ими обязательно американский менеджер. Не понимает ни хера ни в чем, но начальник. Собственно и у нас теперь так.

Сэнсей, Извини, но пишешь ты ерунду. Рабочий на заводе тоета, который прикручивает гайки зарабатывает $90.000 в год. Так что Джон имеет за вычетом налогов около $6000 в мес. $40.000 это средняя, тоесть включает негров, которые поколениями не работают, нелегалов, которые получают $8 в чаc и пр. шелупень.

Общественный транспорт в больших городах, такой же как и в России. В малых тоже. С разницей, что малообеспеченные (читай негры) селятся в гетто, туда и пускается автобус, остальным это нафиг не надо, т.к. содержание машины стоит копейки. $30 страховка $40 бензин, $10 обслуживание и расходники. это еще по максимому, или 1/100 от З/П.

Университет стоит $5000-6000 в год. Самые дорогие часные университете из топ стоят $30.000 в год. Но есть одно большое НО, Эти цены для иностранцев и пардон идиотов. т.к. любой выпускник школы автоматически получает стипендию которая зависит от его успеваимости, и как правило покрывает 100% учебы. Дураки учатся бесплатно по спортивным грандам. Малоимущие и меньшенства мало того что учатся бесплатно еще и получают нехилую по росийским меркам стипендию $1000-1500 в мес. Бывшие военные учатся бесплатно + получают около $2500.... А кто остается? так что не надо...

отпуск начинается от 1-2 недель, дельше каждый год прибавляется по несколько дней. За свой счет можно брать еще столько же. Естественно такой халявы как в СССР с отпусками по 60-70 дней в США нет.

Про дома вообще бред, начиная с того что % по кредиту на сегодня начинается от 3.15% в год. Посчитай сам переплаты за 30 лет. Дом всегда можно продать, даже не выплаченный. расплатиться по остаткам кредита, а остальное внести предоплатой на новый дом, и в итоге через 5-10-15-20-30 лет (кому как удобнее с выплатами) жить в своем доме. Аренда - это аренда, а кредит - это кредит, не надо мешать понятия.

В макдаке есть так называемое долларовое меню, где по $1 стоит гамбургер, салат, кола и картошка. У китайцев поесть риса с мясом + суп + попить стоит 3-4 бакса. За $12 можно поесть в шведском столе с омарами, мясом, крабами, суши и много прочего, см линки что я дал. Могу еще добавить.

незачто цепляться... одна демагогия о том "если бы у бабушки были я.ца, это был бы дедушка".

ЗП. Справедливости ради отмечу что мне нравилось тогда, но к уровню жизни это не относилось никак:
- Все работали. Тунеядцев гнобили по самое нихочу.
- Наркоманов и алкашей отправляли на принудительное лечение, либо отправляли за 101км.
- ЦК, комсомольсткие активисты и ЗК жили красиво, но не офишировали это. Да, они летали в париж на выходные чартерным самолетом что бы купить себе трусы., но об этом никто не знал, поэтому остальные спали спокойно. Небыло этой показухи.
- Была уверенность в завтрашнем дне. Все было спокойно, однообразно и монотонно. Никто не думал а что будет завтра.
- Народ был проще, доброжелательнее.
- праздников было больше. Туалетную бумагу купил, так весь день праздник на душе. А сейчас машину купил, и никаких эмоций...
- Ранняя пенсия
- Огромные оплачиваемые отпуска.
Хотя очевидно что последние 2 пункта с лихвой компенсировались нищенскими зарплатами, и толкали людей на поиски постоянного приработка. Самое большое проклятие "что б ты жил на одну зарплату" думаю все хорошо помним.
....
Ну пожалуй это все...

Gem, Ну касательно этой "демагогии" спорить не буду. Церковную утварь изымали от скуки, и выменивали на хлеб, вывозя составами, тоже от скуки. наверное как-то так.... Не знаю, просвети. Только если не трудно не копи-пастом, а так, своими словами. Тут я тебе поверю на слово.

Сэнсей, Ну хорошо, отберешь ты у абрамовича, ровно разделишь, выйдет по 100 руб на нос, как раз на чекушку. А дальше? Это маховик, раскрутишь не остановишься. Состояния Абрамовича не хватит даже на опохмел народу. Ну хорошо, поставим к стенке всех олигархов, месяц будем гулять, а дальше? Раскулачим всех бизнесменов, хорошо еще 2 месяца гулять будем. Потом пустим в расход тех кто работает на 2 работах и живет лучше алкаша Васи, на эти нетрудовые год гулять будем... а дальше-то что? Опять голод, тройки и "закон о 3 колосках"? Тебе не кажется что это Де-Жа-Вю
Да и ты уверен что народ знает что нужно делать? Референдум это хорошо, только как фактически? Что ставить на голосование? Ну поставьшь ты "вернуть СССР к прежним границам", все проголосуют за. Дальше что? войной на республики пойдешь?

Капиталы богатых никого не прокормят, там наберется на несколько месяцев халявы на всех максимум. Кроме того, у государства и так есть денег выши крыши в золотовалютных резервах, но их потратить нельзя... Потому что это валюта. Внутри страны на них ничего купить нельзя, только раздуют инфляцию, вне страны можно, но только погубят внутреннее производство. Богатые деньги на экспорте наварили, их потратить только на импорт можно. Это желание "отнять и поделить" совершенно примитивно и ведет в никуда.

Смотря на ваши треды, я становлюсь сторонником режима даже не путинского, а духе Нго Динь Дьема или Чан Кайши - рыночный тоталитаризм, чтобы такие как вы не имели права голоса...

где-то читал исследования, так там было, что если взять все деньги-состояния людей и поделить поровну между всеми, то через несколько лет все вернется "на круги своя".

denom, Если только не взять все под жесткий контроль. А так абсолютно справедливо.

ЗЫ Кстати, вот все отобрали у березовского, гусинского и ходорковского. Что? жить сильно лучше стало? Сильно все разбогатели?

путичка признался недавно, что капиталы последнего в жкх раз....ли

Любимая сказка либералов - вот опять вернётся 17й год, опять всё отберут, поделят и про@бут. И как сидели в грязи, так и продолжат в ней сидеть (с этим сложно спорить).

Расслоение, нищета и олигархия - это не проблема, не надо маргинализировать дискуссию. Это одно из многочисленных следствий нашего нового "курса", причём не самое серьёзное. Проблема в самом курсе (его принципах, идеологии, философии). Он уже на свалке истории, а нам объясняют, что это шаг вперёд. Нет, господа, это шаг назад.

Возвращаюсь к Кобе

Змей, не такой уж ты и зелёный на поверочку. Во всяком случае, к началу 90-х годов прошлого века читать ты уже умел. Но не понятно, зачем ты пытаешься, на форуме, впарить нам "суждения почерпнутые из забытых газет". На дворе 2010 год. Достаточно, образно говоря, глянуть в окошко - и всё, моментально, становится ясно. А сказки про светлое будущее, по образу и подобию всяких пиндошвеций, давно уже "не катят".
Хоть и лень объяснять прописные истины, вам с ановиковым, но без этого - никак. Отнять и поделить - это приватизация, которая в РФ, в основном, прошла в начале 90-х. А Сансей предлагает деприватизацию - вернуть и суммировать. И никакого большевизма, в этом вопросе: прочувствуй разницу между деприватизацией и национализацией.
Сансей, я правильно формулирую?

так как раз на импорт и надо тратить. Только на импорт высокотехнологичных средств производства, а не всякой х.еты. Но приватизаторам на это глубоко пох.й.

Serzhu, Тоесть, если правительство выделит денег на постройку и оборудование для выращивания кримния, то Россия составит конкуренцию компании intel? Ну что ж может быть. Во всяком случае как я понимаю в это верят не только в правительстве, но и обыватели. И со строительством Сколково, Россия станет мировым лидеров в области Хай-Тек. Ну что ж посмотрим)))

ЗЫ Кстати, именно приватизаторы и строят высокотехнологичную деревню, как раз то, о чем ты и говоришь)))

cosmos, А ты посмотри вокруг, именно это и происходит. Государство деприватизирует крупные предприятия. Но некоторые все равно не довольны. Они хотят именно отобрать все, и поделить, думая что от этого они станут жить лучше. Принцип "не так плохо что у меня корова сдохла, как плохо то, что у соседа жива" актуален как никогда.

cosmos, ты зря тратишь энергию. У ребят же ничего не отняли: ни унитаз, ни 6 соток, ни деревянные развалившиеся рамы..., даже еще и добавили - пиво в любых объемах...

Viktorian, Мне страшно спросить, неужели у тебя унитаз отняли в 90х? Жуть, как ты выжил?