Лицензионная продукция

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Да, я всерьез так считаю. И этому есть причины.

Ну вот не надо ерничать. Нигде не писал, что я крут.

Писал, и не раз.

Зависят они не от языка разработки, а от качества сопроводительной документации на код. По этим критериям не стоит сравнивать.

Ну, давай тогда пересадим всех на 286-е машины и сети в 10Мбит.
Я посмотрю, как у тебя будут этому рады пользователи. Про 1С Предприятие я вообще молчу.. Скорость будет просто обалденная. Клиенты на складах, бухгалтеры будут просто рады делать по 2-3 операции за день.

Ничем не проще. Зависит от сопроводиловки на код.

Я ж не говорю что дэлфи никуда не годен. Но для начала обучения программированию под винду вполне.

Ну почему же. С .Net все прекрасно работает и разработка довольно быстра. Тут никакого изврата нет.

Со времен спектрума я привык считать все приложения time-critical.
Особенно в условиях производства. Время - деньги.

К проблемам с делфи.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

в догонку.. Цэ изначально разрабатывался для никс платформ.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

<span style='color:red'>Граждане. Да ну нафиг</span>

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

winzard, дык.. я ж сразу сказал - нафиг. Но некоторых зацепило. :roll: Закрывай топик нафик.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Launcher, пиши на асме. Значительно быстрее работать будет. А еще API на нем же можно переписать, чтоб лишние проверки убрать -- еще прирост скорости. А если хорошо задокументируешь, то и саппорт просто сделать будет. Удачи!

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Нет, погоди... Я ещё с тобой не закончил

Ну чо-та убедительных причин не увидал в твоём изложении.

Код:

Зависят они не от языка разработки, а от качества сопроводительной документации на код. По этим критериям не стоит сравнивать. 

Скажем так, они зависят не только качества документации, но и от среды разработки. Дельфа в этом вопросе впереди планеты всей.

Ты с базами работал, нет? Ты правда думаешь, что скорость работы аппликухи с базой настолько зависит от языка, на котором аппликуха написана? Да и при чём тут ваще 1С? Я тебе говорил о том, что в офисных, так скажем, приложениях, ты разницу в скорости работы не заметишь без профайлера ;-) А ты мне про 1С и 286-е компы начал рассказывать.

А ты тоже серьёзно считаешь 1С образцом в части быстродействия?

Ну, собственно, против столь ограниченной трактовки возможностей дельфы я и возражаю. Дельфа годна для разработки очень и очень многого, что не требует супер-скоростей и глубокого влезания в систему.

Код:

Ну почему же. С .Net все прекрасно работает и разработка довольно быстра. Тут никакого изврата нет.

Ага. Тока сравнить, когда появилась дельфа, и когда появился C#. И знаешь, с кем сравнивают C# как среду разработки? Сюрприз-сюрприз -- как раз с дельфой.

Не надо лукавить. Если для тебя ВСЕ приложения являются time-critical, чего ж ты пишешь на MSVC под винду, а не на Watcom C под QNX или другие какие риал-тайм операционки?

Ну, хотя это и не имеет отношения к делу, но Це фактически разрабатывался как СРЕДСТВО РЕАЛИЗАЦИИ этих самых никс платформ. Язык появился в 70-ом, а полностью на нём юникс переписали только в 1973 вроде.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Достали.

Re: re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Теперь это можно уже читать как притчу, но тем не менее

Было это году так в 1985-м, на смоленском военном аэродроме, что на Покровке, поставили комплекс СМ2-М для управления тренажером самолета.
Командир полка просто влюбился в эту "диковину" и по пять раз на день забегал и задавал назначенному начальнику этого комплекса идиотские вопросы.
В частности, очередной раз он потребовал, чтобы ему показали как на этой машине посчитать синус 30 градусов.
К несчастью я (представитель фирмы техобслуживания) оказался рядом и по молодости лет не упустил случая выпендрится

Можно было запустить Бейсик и за пару секунд там все посчитать, но я пошел более прогрессивным методом

Раписываю поэтапно:

1 - загрузил текстовый редактор
2 - написал коротенькую программку на языке Фортран-4
3 - загрузил транслятор с языка Фортран4 и странслировал текст (на выходе "промежуточный файл")
4 - загрузил текстовый редактор
5 - написал набор макроопределений для ядра однозадачной операционной системы
6 -загрузил программу - "генератор операционных систем" (ГОС) - на выходе "промежуточный файл" - текст на языке мнемокода (ассемблера)
7 - загрузил транслятор мнемокода и странслировал полученный код, на выходе "промежуточный файл" для компоновщика программ
8 - загрузил Компоновщик программ и скомпоновал полученные "промежуточные файлы" для ОС и для задачи с Универсальной библиотекой подпрограмм (для задачи) и с библиотекой операционной системы для ос
9 загрузил и выполнил полученную программу, получил результат - 0.5

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

А вот это фикушки
Прошли те времена, теперь на асме максимум, это драйверы простенькие можно писать, а для более серьезных программ лучше пользоваться языками более высокого урвня, хотя бы тем же СИ.
Причем именно с точки зрения быстродействия.
Дело в том, что компиляторы оптимизируют код для работы с конкретным железом, в частности с кэшем. Ни один программист не сумеет сделать такую оптимизацию, если только он не законченый шизик

ну и к слову, раз уж коснулся того же СИ - этот язык более пригоден для системного программирования, нежели для прикладного на мой взгляд.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

FreemanNow, ага тока командир нубом был, я ему комп покупал тока в 2002 году

Re: re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

ГЫ... А Панург таки своего добился =)

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Я тоже скажу свое слово.
Дельфа хороша для написания красивых GUI, причем быстрого беспроблемного написания. Мне кажется, по этой части ничего лучше борландовской VCL не придумано. Во всяком случае, MFC от микрософта ей в подметки не годится. Ни по набору компонентов, ни по интуитивному пониманию того, как с ними работать. Это первое.
Второе. С хорош действительно для системного программирования, там ему равных нет. Но дельфа предоставляет те же самые инструменты, что и С. Это не какой-нибудь визуалбейсик. (Надеюсь, никто не наедет теперь уже на меня по поводу VB?) Работа с указателями, API и т.д. в Дельфе и С ничем не отличаются.
Но хочется сказать не об этом. А вот о чем: дельфа хороша для начинающих, это бесспорно. И лучше начинать с нее, нежели с С. Но это не означает, что перейдя на С нужно забросить дельфу, т.к. на ней "тока начинающие пишут". И вот почему. Если человек хоть немного освоил С, а потом вернулся к Дельфе, многое, что скрыто от глаз в Дельфе, становится понятнее, поэтому и ошибок меньше и код качественнее.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

FreemanNow, не... На асме сейчас пишут классный софт под винду. И работает он быстрее, чем на любом другом языке и меньше места занимает. (Если нужны подробности -- в личку).
Mara, по поводу VB. Терпеть не могу этот язык. Однако, знаю человека который пишет _только_ на нем. Причем пишет весьма интересные и сложные вещи. Как например анализаторы PE файлов. Как у него жто получается ума не приложу, однако факт.
На VCL тоже не так прост написать _хороший_ GUI. Зачастую -- это поделки. Всего видел парочку действительне серьезных гуишников.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Vastey, а чо примеры ассемблерного софта в личку? Я могу озвучить -- буквально ж недавно с помпой по интернету прошла инфа об ICQ-клиенте, который написан на асме. Но это скорее чисто экспериментальные проекты, серийно такой софт не пишется. По крайней мере под винду.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Vastey, не, VB -- это реально изврат Т.е. никто не спорит, что на нём можно писать суровые вещи, но это аццки неудобно. VB -- он на то и басик, чтобы на нём автоматизировать какие-то простые вещи для людей, которым не нужно программерство, а нужно по-рыхлому решить какую-то задачу, расчётную, например. Вычислить, короче, пресловутый синус 30 градусов

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

А я в данном случае соглашусь с Фриманом. Языки высокого уровня и библиотеки к ним написаны в том числе и для того, чтобы всякого рода кулхацкеры не занимались каждый раз хождением по одним и тем же граблям. А именно - оптимизацией на уровне алгоритмов и структур. Можно хоть на ассемблере написать Vector, если алгоритм хреновый будет - все равно будет тормознее.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

at_hacker, ну софт бывает и специфический. Например, "кулхацкерский". (И о примерах речь не шла, всё равно не дам, ибо не моё ).
at_hacker, winzard, Под винду довольно сложно будет написать, например, троян на каком-нить языке высокого уровня. Просто потому, что размеры его будут огромными. И найти его для не_совсем_ламера особого труда не составит. А большинство троянов, имеющих успех, размером меньше 50K (тот же пинч) и обладают огромным функционалом. Опять же вопрос в том Кто пишет. Только вот у человека, знающего свое дело, вряд ли будет "хреновый алгоритм".
Конечно, асм должен использоваться для системных утилит. А уж GUI на нём писать... и в страшном сне не приснится. (Гм... Кстати, пример GUI на асме у меня есть :shock: )
По поводу VB согласен Однако ж пишут... :shock: И работает :shock:
winzard, ну, для кулхацкера (да и наверное для любого программиста), хождение по протоптаным граблям -- необходимый атрибут обучения...

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

winzard, В данном случае я имею ввиду не библиотеки, библиотек полно и для асма, и все они работают по общим алгоритмам - численные методы придумывают даже не программисты, а математики

Хорошие компиляторы с языков высокого уровня оптимизируют код с учетом использования кэша. Например уже на этапе компиляции производится анализ наиболее часто выполняемых кусков кода и их сортировка в такой последовательности, чтобы реже происходил обмен кэша с памятью.

Если дизасемблировать такой код, создается впечатление, что писал его полный кретин - сплошные безусловные переходы и константы, к которым никогда нет обращения


Vastey, трояны и вирусы да, это отдельная тема.. К ним совсем другие требования. Вирус должен быть маленьким , должен хорошо "маскироваться" в теле зараженной программы и , самое главное, нестандартно использовать системные функции, предварительно "слегка подредактировав" их в памяти - такого ни на одном языке высокого уровня не напишешь

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

FreemanNow, Опыт не пропьёшь!

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Хм.... я 3 года пишу программы на делфи... в общем-то в рамках предприятия не сталкнулся ни с одной задачей, которые на делфи нельзя было решить(от программирований устройст Блутуз до работы с M$ sql серверами) Прикладному программисту, имхо, даже нет смысла переходить на что-то другое.
PS класная тема про лицензионное ПО.
Вопрос в тему - кто-нибуть пользуется лицензионными дельфями? :roll:

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Во блин развели трёп.

Как человек постоянно пишущий на 3 языках (Delphi - основной, VB, Атлантис) хочу сделать всего одну реплику в эту тему:
По моему мнению писать надо на том языке, на котором более приятен человеку, пишущему программу (при условии конечно, что язык имеет достаточно возможностей).

Весь вопрос в том, сколько надо потратить сил и времени для написания проги на конкретном языке. Например при моём опыте программирования на Delphi у меня практически не возникает проблем при написании программ (включая работу с железом). С другой стороны я прекрасно читаю (и соответственно понимаю что прочитал ) текст программ на C++,MSVC, BCB, но написание конкретных программ на этих языках дальше проги типа "Hello Word" у меня не пошло.

У кого-то всё с точностью до наоборот.

Так что всё дело в человеке который пишет программу, а от языка программирования (на современном этапе их развития) зависит уже всё меньше и меньше.

Уфф.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

cR@zyK,

Практически подпишусь под сказанным

Добавлю только , что что те "страшные" и "непонятные" проблемы , которые возникают с Дельфи, как правило от того, что программист так и не понял всей прелести работы с объектами и юзает Дельфи "а-ля Бейсик"

А уж в разницу в 20% в скорости выполнения откомпилированного кода я и вовсе не верю...

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

О, не вопрос. Поэтому я все на java пишу, и пошли в Zope те, кто предлагает "лучшие решения".

Да ладно, 20% разницы вычерпываются простейшей оптимизацией, а если уже все оптимизировано, то такая разница - это как 5 и 6 мс отклика на LCD.

re:мЙГЕОЪЙПООБС РТПДХЛГЙС

Не в этом дело.. Оптимизацией кода можно добиться прироста в 20% и более, я с этим не спорю. Но заявлено было, что одна и та же задача ан Си++ выполнялась на 20% быстрее, чем на дельфи.
При равных условиях, если все сделано по одному алгоритму это полная ерунда..

Впрочем там вообще куча вопросов. Я , например, не понимаю что значит термин "рендеринг сцены" - обсчет графики ? Так там основная нагрузка на библиотеки графических функций , которые (раз речь идет об игрушке) вообще все в directX, а если и нет, то библиотеки все равно уже откомпелированы - так называемый "перемещаемый" код, что для Си, что для Дельфи..

Re: re:Лицензионная продукция

Выбрать язык программирования по душе можно, если вы программист-одиночка
или студент. А так в сегодняшних реалиях Дельфи исчезает и найти на нем
достойную работу очень сложно. Чем он не угодил работодателям мне не
известно.

Рейтинг использования языков программирования легко проверить на
jobster.com(.ru)