Катынь

Моя позиция существенно другая.
Обсуждался вопрос о немецких пулях, конкретнее, как и почему получилось так (как объяснить логичнее), что немцы решились предъявить трупы, УЖЕ УСТАНОВИВ, что в них немецкие пули (независимо оттого, кто на самом деле расстреливал)?
Рассмотрим ответы для двух ситуаций.
Первый. Расстрел производили немцы.
Второй - НКВД.
По первому варианту.
Тогда до начала раскопок должны были знать (по крайней мере, практически вспомнить и уточнить это было легче легкого), что пули немецкие, что вопрос насчет них (и не только насчет пуль; обнаружили при раскопках и много других важных улик, определявших виновность гитлеровцев) неизбежно возникнет. Потому должны были заранее подготовить на такие вопросы убедительные ответы. Но получается, потому что таких ответов не находится и до сих пор.
Я объясняю это тем, что непосредственные инициаторы, организаторы и исполнители катынского шоу являлись руководителями заговора против Гитлера, 13 марта предпринимали сорвавшуюся попытку его убийства. Иными словами, сознательно устраивали подставу для Гитлера.
По второму варианту.
Использование немецких пуль НКВД никак фактически не объясняется. Патроны с такой маркировкой и со стальными гильзами могли попасть под Смоленск не ранее начала ВО войны, раньше гильзы из стали для них не делались. Тем самым версия о расстреле в 1940 г. слетает напрочь. И тянет за собой другой сложный вопрос. Катыноведы категорически отрицают наличие поляков под Смоленском в 1941 г. (поскольку они якобы были казнены в 1940 г.). Но если соглашаться с версией о том, что НКВД произвело расстрел не в 1940 г., а годом позже, необходимо выставить соответствующие архивные и прочие подтверждения. Противники катыноведов их представляют, катыноведы отвергают напрочь. В итоге - доказательный тупик для катыноведов. Загнаны в угол.

Не соглашусь. Для обстановки того времени комплекса доказательств, представленных комиссией Бурденко, было достаточно. Потому что тогда ежедневно повсеместно на оккупированной территории и рейха гитлеровцы производили массовые расстрелы, люди это своими глазами видели, переубеждать их в гуманности немцев и в т. п., отыскивая и предъявляя исчерпывающе убедительные доказательства, совсем не требовалось. Кроме того, в те времена любая информация о работе НКВД с пленными и заключенными была под строжайшим секретом. Даже начальник Купринского лагеря давал на следствии показания под псевдонимом, не называя своего настоящего имени. И сказал совершенно немного.
Кроме того, в непосредственной близости от места захоронения находится "бункер Гитлера", к строительству которого очевидно имел самое непосредственное отношение допрашивавшийся подозреваемый Аренс. Насчет истории строительства и предназначения бункера до сих пор остается больше вопросов, чем ответов. Не знаю, что тогда о том выяснили наши органы, но всякую информацию, касавшуюся его, они явно не пропускали в сферу гласности.
Кто знал, что десятилетия спустя политическая обстановка в Европе полярно изменится и все недостаточно освещенные вопросы появятся вновь, получат совершенно иные объяснения и т. д.? Тогда этого просто никто даже не мог помыслить, потому приводить более убедительные и глубокие доказательства не требовалось.

Это уже было в основном позже.

Суть здесь в следующем. Расстрел в 1941 г. делали одни немцы. Главные исполнители, непосредственно причастные к расстрелу, Штальэккер и Шенкендорф, в 1942 г. были уже мертвы. Небе в ноябре 1941 г. из Смоленска был переведен на другую работу, став начальником всей криминальной полиции рейха. Он тоже был причастен к заговору, однако доказать его причастность к расстрелу было очень не элементарно. Кроме того, заговорщики по всему не слишком его ценили, вполне могли скинуть его как пешку.
Идею устройства катынского шоу начали подкивывать руководителям рейха с конца 1942 г. совсем другие немцы - начальник абвера группы армий Б Герсдорф, правая рука руководителя существовавшего тогда антигитлеровского заговора начальника штаба этой группы армий фон Трескова.
Непосредственными исполнителями шоу были третьи немцы - смоленская ГФП - служба, имевшая на тот момент относительную самостоятельность от абвера. Т. е. если бы подстава каким-то образом раскрылась, раскрыть ее действительных виновников оказалось бы практически почти невозможно. Именно некомпемпетентность ГФП в криминалистике и нужна была заговорщикам. На нее можно было списать любые накладки при любом развороте дел.

Ребята ,а что ? Взять лопаты в руки и на воскресник выкопать всё ,что осталось в катыни. И доказать кто прав. Я думала об этом. Это не будет в пользу фашистов 1941г. Да и поляков пригласить пусть тоже покапають. Они любят это делать.

А про "бункер Гитлера" в Красном бору - мысль интересная. Очень сложное инженерное сооружение строила квалифицированная рабочая сила. И куда потом эта "рабочая сила" делась?
Кстати, этот самый бункер КГБ СССР использовало до 1968 года, потом вроде бы - на консервацию.

Места захоронения 25-30 тысяч казненных подневольных строителей выявила ЧГК. См. ее опубликованные в сети отчеты.

http://nvo.ng.ru/history/2010-05-21/14_katyn.html довольно интересна. Я и не знала.

опять про то же. Когда строили профилакторий железнодорожников - вскрыли капитальный подземный ход. Предпочли залить бетоном.
Не всё ладно с этим "бункером Гитлера"

Ну, "Независимое военное обозрение" периодически демонстрирует независимость в том числе и от здравого смысла, чтобы его считать за первоисточник. Скажем, подскажите, где в Козьих горах находится немецкое кладбище на 5 тыс. человек? Если речь про Дубровенку, то примерно 10 км ну никак нельзя назвать "пешей доступностью". Но есть два существенных момента, которые роднят все подобные выступления.

Во-первых, бессмысленны постоянные напоминания о российских/советских пленных 1920-х годов, загубленных защитниках Смоленска 1609-1611 годов и т.д. и т.п. Нужен российский Институт памяти и свой Анджей Пшевозник, который поставил бы его работу на должный уровень. В идеале все убитые, репрессированные, плененные должны быть вычислены, переписаны и занесены в скрижали. А просто пускать каждый раз слезы - это дело, не имеющее никакой перспективы. Никакие поляки, немцы или американцы за Россию эту работу делать не будут!

И во-вторых. Не скажу за всех, но лично я польским языком не владею и польские источники не читаю. Но зато вижу, как в материалах, подобных этому, на всю страну регулярно твердят: вы слышите, сумма компенсации определена! нам некуда деваться! мы должны будем заплатить ее! Неужели ни у кого не возникает подозрений, что нас таким образом стравливают с поляками? Что нам постоянно внушают мысль, что они, такие нехорошие, поголовно спят и видят, как бы срубить наших денежек, а мы при любом раскладе обязаны будем эти деньги заплатить?! Зачем все это?

Простите, не понял - что, немцы строили бункер для КГБ СССР? Просто моя логика (возможно, она радикально отличается от логики историков) подсказывает мне, что можно верить отчету комиссии МЧС, которая не нашла в этом районе никаких грандиозных сооружений. Соответственно, и количество строителей называлось меньше раз в двадцать.

С одной стороны, у немцев было не очень много времени, пока они питали иллюзии в отношении дальнейшего развития войны и предполагали, что из Смоленска можно будет управлять боевыми действиями где-нибудь в Заволжье, а то и в Зауралье. В 1942 году, полагаю, эти иллюзии уже развеялись. А провести столь масштабное строительство за несколько месяцев, при этом соблюдая 100%-ную секретность и не оставив никаких следов - это из области фантастики. (Например: Куда девалась вынутая при строительстве порода? Где производили бетон - уж его-то нельзя привезти из Германии? Откуда брали электропитание - на генераторах долго не проработать, да и выхлоп мощных моторов никак не спрятать?)

С другой стороны, как-то не слишком верится и в способность КГБ/ФСБ сохранять тайну, в которую волей-неволей были посвящены тысячи, если не десятки тысяч людей. Метро-2, подземный город в Раменках, теперь еще и предполагаемый Беренхалле - никто из их строителей и эксплуатационников никогда не сообщил о них ничего определенного, никто не дал за бешеные деньги интервью западным журналистам... А между тем, крупное сооружение нельзя просто "законсервировать" - чтобы им можно было когда-то воспользоваться, там необходимо регулярно что-то ремонтировать, откачивать воду, менять какие-то системы на более современные, в противном случае вся затея теряет смысл. В конце концов, его надо элементарно надежно охранять, причем чем больше сооружение, тем больше у него входов-выходов, и на каждый нужно по несколько дежурных смен. Где эти люди, которые якобы десятилетиями охраняют призраки советских времен?

Так что извиняюсь за оффтоп, но по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что не было никаких 35-40 тыс. расстрелянных строителей "бункера Гитлера".

Все равно не стыкуется. Разве что только предположить, что у немцев в структуре управления был разброд и шатание, а это не вяжется как с моими представлениями о немцах, так и с фактом военного времени, во время которого "вертикаль власти" держат совсем иные "подпорки", нежели при мире. Выходит, что одним из главных заговорщиков должен был быть сам Геббельс - или кто там в то время курировал идеологию на уровне руководства Рейха. Любой исполнитель ниже уровнем, отдай он такой приказ, полагаю, быстро познакомился с методами работы Гестапо. Ну и потом - Гитлера не станет, но Германия-то останется. И как-то сомнительно, что удалось бы доказать, что поляков расстрелял лично Гитлер, без сообщников. Дело ведь не в исполнителях, а в тех, кто отдавал приказы: либо команда пришла "сверху", и "верхи" должны отвечать, либо все решилось "внизу" - но тогда "верхи" вообще ни при чем.

Что касается пуль и оружия вообще - насколько я знаю, аргументы есть у обеих сторон. Об их серьезности судить не берусь, поэтому исхожу из того, что написал выше. Знаю только, что даже в сфере оборота оружия всегда был и есть достаточный простор для фальсификаций.

Кому достаточно? Если своим гражданам, то им можно было вообще ничего не рассказывать. Эффект был бы тот же. А вот мировое сообщество почему-то этим "достаточным доказательствам" не поверило, и не верит до сих пор. Хотя фактически немцы за комиссию Бурденко всю черновую работу уже провели, собрав доказательства своей вины. Оставалась самая малость - представить связную и аргументированную версию, что делали поляки с весны 1940 по лето 1941 г. и как оказались в немецком плену. А вместо этого начались какие-то бессмысленные раскопки мерзлых могил (гляньте за окно - какие сейчас можно проводить исследования, да еще в лесу?!), все это под завесой секретности, тайно. Почему не показали начальников ВяземЛАГа и начальников лагпунктов? Почему не свозили тех же западных журналистов на места, где располагались эти лагпункты? Почему не представили приказ НКВД, который запрещал бы переписку осужденных с родственниками (и сами письма - вот, мол, они, мы их аккуратно подшивали, но отправлять не имели права)? Секретность, говорите? Если дело только в секретности, то к черту такую секретность, которая нам уже 70 лет аукается!

да всё стает ещё запутаней .Но поляки ещё те гуси. Сами окупируют немецкие земли и ещё на наши претендуют. :cray:

В том именно все и дело, что команда должна была быть отдана сверху. А идея для подачи команды совсем не обязательно должна была родиться наверху. От заговорщиков требовалось только подкинуть идею, чего они, судя по дальнейшему развитию событий, добились, после чего дальнейшее происходило автоматически, притом они оставались в тени. Поскольку заговор устраивали достаточно высокопоставленные, осведомленные и высококомпетентные, в т. ч. в криминалистике, лица, у них наверняка имелись все доказательства виновности в расстреле гитлеризма. Наверняка у них имелись предварительные договоренности с нашими союзниками, на блок с которыми против большевизма они рассчитывали в случае успеха.
Что же касается Геббельса, то сфера его компетентности ограничивалась исключительно пропагандой. Массы различных существенных "технических" деталей он не знал и не мог знать, но даже если бы и узнал о некоторых из них, не врубился бы в то, что его подставляют. Вот если бы вопрос о даче команды пришлось решать Мюллеру, скорее был бы дан отказ.

С аргументами немецкой (польской) стороны совсем худо. Ведь проверяется элементарно просто. К гильзам, которые хранятся в Польше, достаточно поднести магнит. Так ведь не подносят. Для этого у них имеются какие-то неимоверные непреодолимые препятствия. :yahoo:

Да бросьте Вы чушь молотить про мировое сообщество. Вас почитать, так все мировое сообщество тогда и теперь стояло на стороне Гитлера и почитало нацистов гуманистами, а русских кровожадными азиатами. Вся освобождаемая нами территория была покрыта рвами с расстрелянными, умершими от голода в лагерях пленных, замученными и т. п. Достаточно было это однажды увидеть собственными глазами, чтобы вовсе без всякой аргументации поверить советской версии.

Далеко не всю. Да ладно, пусть так.

Когда - осталось? Вернее, с какого момента этот вопрос приобрел актуальность?

Вы плохо знаете историю работы комиссии Бурденко.

Почему их вообще должны были показывать?

А зачем их нужно было свозить? Тогда все это делалось много-много проще, кондовее.

Кто, когда, где, как ставил вопрос о переписке? Это же совершенно не так элементарно, как представляется на первый взгляд. Представьте. Вы родственник, живете в оккупированной немцами Польше. Пишете в СССР: вот мне сын-брат не отвечает. Ответа не получаете, или в ответ Вам пишут: жив-здоров, отвечать ленится. Это единичный случай. Сколько таких можно подобрать, если специально этим заняться? С десяток, может быть, с два. На массив в 15 тыс. чел. это может быть вполне чистым совпадением. Просто ленятся отвечать на самом деле. Чтобы уверенно утверждать, что записку запретили, надо представить минимум 500 таких случаев. А как собрать? Невозможно практически. Поэтому столько и не было собрано никогда. А потому утверждения о запрете переписки - просто фактически ничем не обоснованные домыслы.

Нет, никакой секретности. Во-первых, специальный приказ о запрете пленным переписки отдавать было не нужно. После их передачи в УНКВД, т. е. перемены их статуса с пленных на зэков, запрет устанавливался автоматически. О том, что у нас заключенным переписка была запрещена, конечно, не кричали на каждом углу истошными голосами, но это и ни для кого не было никаким секретом.

Господа !

Есть шанс, что в слово КАтынь вернётся правильное ударение.

Сегодня наткнулся на книжку Виктора Суворова с компанией "Детектор правды" . Веселился , как ребёнок.

Автор (местами неглупый человек) злобно иронизировал на тему звукового совпадения Катынь-Хатынь и отношении государства к пиару вопроса.
Очевидно , что спутать эти два слова можно посмотрев ТВ и/или, имея под рукой только печатный текст.
Также очевидно, что с правильным произношением Резун не знаком. КАтынь и ХатЫнь спутать невозможно, а КатЫнь и ХатЫнь - близнецы

Поскольку сейчас только ленивый не уличит Резуна в передёргивании, есть вероятность, что правильное произношение таки дойдёт до телевизора и верхних людей....
Предлагаю готовиться к празднику правильного произношения! .

Немного об:

Многие поляки формируют свое отношение к современной России через призму катыньских событий, долгое время политическое руководство РП, можно сказать, взращивало у своих граждан негатив по отношению к РФ. В настоящее время российская сторона стремясь поддержать здравомыслящее руководство РП закрывает глаза на многие антироссийские выходки польской оппозиции. Например мало кто из смолян (да и россиян в целом) знает о событиях в г. Оссув.

http://www.regnum.ru/news/1315572.html

А вот отношение к проблеме Оссува Анджея Новака (историк, профессор Ягеллонского Университета).

http://rus.ruvr.ru/2010/08/22/16811860.html

Хотелось бы услышать мнение форумчан по данным событиям

uddi, Россия слишком много внимания уделяет Польше и странам Балтии, ИМХО эти карликовые образования не стоят тех усилий, которые на них тратят. При возможности Российских экономических рычагов воздействия, наше руководство вместо этого, занимается хрен знает чем.

Тем временем
Родственники расстрелянных в Катыни поляков подали пятый иск в Страсбург

Статья В.Илюхина и А.Плотникова "Катынская цепь" http://www.russia-today.ru/word/1735-vi ... a-cep.html

Коммунисты требуют расследования обстоятельств смерти Илюхина. Светлая память настоящему патриоту.

Достойный был человек. Земля пухом.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WCEToILkqj8[/youtube]

Эдуард Григорьевич Репин - бывший крупный партийный и хозяйственный работник, бывший директор Рославльского автоагрегатного завода. Почётный гражданин г.Рославля с 1995 г. Его именем названа улица в 15-м микрорайоне Рославля.
Его освещение темы катынской трагедии и изложение сведений о всей красноборовской территории, сделанное в 2002 году:

начало http://www.duel.ru/200243/?43_4_1
продолжение http://www.duel.ru/200243/?43_5_1
окончание http://www.duel.ru/200243/?43_6_1

А вот совершенно убийственный материал. Его надо показать по местному ТВ,в канун приезда поляков.
http://www.blog.politkniga.ru/content/view/371/1/ :unknw:

Опять наши спрячут голову в песок... :aggressive:

Надо как-то точнее выражаться. А то масса вопросов,
Кто такие ваши?
Кто такие наши?
Чью голову будут прятать?
Ведь прежде, чем голову прятать, её отрезать нужно.

KO3A, а вы из чьих будете? зачем такой кровожадный пост про отрезание голов? Вы - ваххабитка?