Катынь

НЕ менее глубокоуважаемый друг, прими мои искренние соболезнования...

Спасибо , на этом закончим.

Это опечатка? 2.5 там полоса.

Надо смолянам тоже потребовать компенсаций с Польши за оккупацию в 17 веке.

Плюс стопицот. И вот, погиб председ Центробанка и все силовики... ах, печально.

"Не стреляйте в историю из ружья - она ответит выстрелом из пушки" Что и произошло. :unknw:

Хорош уже из Вики инфу черпать. Это не опечатка.

Вообще-то реальные цифры за сотню перевалили.

Свидетельство Евгения Марченко.

В Новороссийске, городе, в котором я живу, много лет знал Свидерского Валентина Евгеньевича (не родственника, а просто однофамильца поляка из списка в немецких "Официальных материалов о массовом убийстве в Катыни"), человека почтенного возраста, к сожалению умершего несколько месяцев назад. Когда мы случайно и неожиданно узнали друг от друга, что оба интересуемся "катынской темой", то крайне обрадовались - никогда прежде в жизни подобных людей встречать не приходилось.

На радостях Валентин Евгеньевич рассказал мне свою историю, объяснявшую его интерес к Катыни. Во время войны ему пришлось жить в оккупации, будучи в юном возрате. До войны он собирал марки и стал к тому времени уже достаточно опытным филателистом. В 1943 году, когда немцы объявили о своей "находке" "Катынском лесу", то в местности, где он проживал, началась тотальная пропагандистская обработка (воистину "по Геббельсу") жителей, которых насильно сгоняли в кинотеатр или клуб, где многократно прокручивали им свои пропагандистские киноролики с хроникой о раскопках в Козьих горах. Полицаи ходили по домам и проверяли - все ли приходили на просмотр их фильмов. На улицах немцами и полицаями раздавались газеты, расклеивались фотографии и листовки о "преступлениях Сталина и большевиков" и "евреев из НКВД" и т. д. и т. п.

Обработка давала свои результаты - многие всерьёз начинали верить. Да и он сам, с его слов, уже было "почти поверил". Но тут оккупанты привезли ещё один документальный фильм на ту же тему. По его ходу показывали вещи, документы, конверты с письмами "убитых большевиками" польских офицеров. И тут камера показала какое-то письмо и конверт с маркой, выпущенной в ноябре-декабре 1940 года к 20-й годовщине штурма Перекопа Красной Армией . "И тут для меня всё стало понятно окончательно и бесповоротно" - кто на самом деле убил поляков. После он рассказал это взрослым дома, а потом знакомым, которые повторно ходили на просмотр фильма, чтобы подробно рассмотреть эту марку. С его слов, эта новость быстро распространилась по городу - люди шёпотом передавали её друг-другу. Об этом узнали и местные полицаи - фильм через некоторое время убрали.

Валентин Евгеньевич, просил меня найти запись этого фильма, но, к сожалению, в Интернете найти его не удалось, других возможностей пока нет. Обращаюсь к Вам и ко всем, кто ищет "правду о Катыни" не упустить этот шанс - найти ещё одно документальное подтверждение вины подлинных исполнителей катынского расстрела.

На мой взгляд необходимо просмотреть всю доступную на данный момент кинохронику на предмет поиска "филателистического" следа преступления. Даю Вам ссылку на очень удобный и легко доступный Интернет-ресурс -- онлайновый Каталог почтовых марок СССР: http://mystamps.h1.ru/

На сколько правильно я понял, Валентин Евгеньевич имел ввиду одну из марок в данной серии, выпущенной к 20-ой годовщине штурма Перекопа, где изображён красноармеец (возможно в виде памятника). Пересылаю Вам в прикреплённых файлах изображения почтовых марок этой серии.




Изображения остальных марок за интересующий нас период времени можно легко взять с названного выше сайта.



С уважением,

Евгений Марченко, г. Новороссийск.

14 апреля 2010 г.


Впервые опубликовано - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=944

Вопросов остается больше, чем ответов.

В польской версии фильма Катынь не увидела начала истории. Нет начала. Нет привязки. Поданная информация воспринимается весьма и весьма сомнительно.

п.с.Если верить современной истории, к 1940 году у НКВД был накоплен хороший "опыт" организации подобных "мероприятий". Стали бы они подобные улики оставлять для истории (имею ввиду польский фильм)?

Для тех кто кричит про зверства НКВД, только для справки, не флейма ради.

Польский журнал о судьбе пленных красноармейцев 1919-1921гг

Несколько выдержек:
Осенью 1920 года польский комендант концлагеря в Бресте так приветствовал прибывающих к нему пленных красноармейцев: "Вы, большевики, хотели отобрать нашу землю. Вот вы землю и получите. Я буду вас так кормить, что сами подохнете".

В Тухоле в конце 1920 года за два месяца умерло 440 заключенных. "Местные жители вспоминали, что еще в тридцатых годах были места, где под ногами проседала земля, а из-под нее выступали человеческие останки", –
пишет "Ньюсуик Польска".

Самым страшным считался концлагерь в Стжалкове /между Познанью и Варшавой/. Командовавшие лагерем капитан Вагнер и поручик Малиновский секли заключенных бичами, сделанными из колючей проволоки. Обычная норма при избиении составляла 50 ударов. Тех, кто просил пощады, тут же расстреливали, пишет польский журнал.

Полный текст заметки:
http://www.rodon.org/polit-091026150605

Не знаю заметил ли кто-нибудь, но в списке погибших есть один интересный человек, а по существу наш злейший враг - координатор люстрации, "расследования преступлений коммунизма", доверенное лицо президента Польши и многолетний беспощадный преследователь несгибаемого генерала армии Войцеха Ярузельского директор ИНП Януш Куртыка.

В немалой степени именно он, как ключевой идеолог, способствовал тому, чтобы состоялась именно отдельная от идеологии примирения и от присутствия российских руководителей церемония. Чисто польская и на самом высоком уровне, безо всяких Путиных-Медведевых.

Возглавляемый Куртукой Институт Национальной Памяти специфическое польское порождение. О нем в России известно немного, а зря. Это обширное учреждение с огромным для гуманитарной структуры годовым бюджетом (ок. 90-100 млн.долл.). У него огромный высотный дом в Варшаве в качестве офиса, множество отделений по Польше, монопольное распоряжение государственными архивами периода 1943-1990 гг. и беспрецедентные полномочия, в том числе люстрационные и следственные. Это настоящая параллельная спецслужба польской памяти, насильственно создающая у нации нужную для этих идеологов идентичность.

Странно что про этого русофоба ни слова.

Не надо современной истории верить совсем. В действительности дело обстоит полярно противоложно тому, как Вы его себе представляете. Во-первых. Опыта организации подобных мероприятий (именно не обычного, а к тому же еще строго секретного расстрела в течение месяца более 4 тыс. чел. в одном месте) у НКВД совсем не было. В пик массовых казней 37-38 гг. обычными были расстрелы по человек 10-50 в день (причем далеко не буквально ежедневно) в тюрьмах. А так как тюрем было множество, в сумме за год набирались огромные цифры - всего 680 тыс. за 2 года. На крупнейшем в стране Бутовском полигоне за 2 года было убито 21 тыс. чел., т. е. по менее 1 тыс. чел. в месяц (под Смоленском по геббельсовской версии за месяц в 5 раз больше). Чисто "технологически" сделать это совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. Во-вторых. Вот уж у кого такой опыт на самом деле имелся, так это у гитлеровских зондеркоманд, которые подобные акции (бывало, и по более 10 тыс. чел. в день) выполняли действительно ежедневно.

Vjacheslav Sachkov, т.е. ты хочешь сказать, что такое "осилить" НКВД было не под силу?

Теоретически под силу, может быть, и было, но для этого необходимо было собрать и напрячь изо всех сил все имевшиеся у органов соответствующие ресурсы. И притом оставался еще крайне сомнительным успех операции, поскольку никогда прежде ничего с этим сопоставимого не делалось. А стоила ли игра свеч? И главное - во имя какой такой важной цели? Оправдывающей такое перенапряжение РАЦИОНАЛЬНОЙ цели абсолютно нигде и никак не просматривается. Типа Сталину или Берии по испорченности характеров моча в голову ударила? Смешно.

Кстати, на подходе замечательный фильм "Немыслимое" наглядно показывающий ужасы...нет не сталинизма. Всем озабоченным страшилками про НКВД настоятельно рекомендуется к просмотру.

Вячеслав, проблема в том, что наши сограждане никак не могут понять, что органы не упражнялись в жестокости, а преследовали, как Вы правильно заметили, рациональные цели. А если этих целей не было, то и не упражнялись. Кстати, проявление западного рационализма наш народ приветствует в полный рост.

Так вот я как и раз и не поняла из польского фильма мотива расстрела польских офицеров НКВДшниками?
Я же выше писала. :unknw:

В этом-то именно и заключается самая суть. Немцам в 1941 г. пленных поляков было убить, что воду выпить. Для них это были всего лишь поляки, не более того, которых, по их представлениям, сам бог велел убивать. Потом о том на время забыли, а в 1943 г. вспомнили, пригодилось. Первоначально "нечаянное обнаружение" польских могил планировалось организаторами первого заговора против Гитлера как провокация против него. Все находившиеся тогда в Смоленске высшие офицеры группы "Центр" прямо участвовали в заговоре и вместе с тем имели самое прямое отношение к катынскому делу. Готовили эксгумации, экскурсии и пр. Они превосходно знали, как выполнялся расстрел на самом деле. Заранее знали, что убиты немецкими пулями из немецких пистолетов, руки убитых перевязаны шпагатами, производившимися только в Германии и пр. Покушение на Гитлера должен был совершить в Берлине в марте 1943 г. начальник службы абвера группы "Центр" фон Гернсдорф. Но осуществить его не удалось. В итоге хитро задуманный план разоблачения Гитлера и привлечения на свою сторону поляков сорвался и дело спустили на тормозах. Сделали вид, будто бы многие вдруг обнаружившиеся накладки не существенны.
Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну, а открытие союзниками "второго фронта", первоначально планировавшееся на 1943 г., было перенесено еще на год.
Вот каковы мотивы немцев. С ними все более, чем понятно.
А объяснять мотивы Сталина, как это делает Путин, местью за поражение во время польско-советской войны подо Львовым (осадой Львова руководил Сталин), по-моему, просто детский лепет. Пускай совсем вздорное тщеславие, пускай жажда личной мести. Однако с другой стороны - сверхнапряжение целой системы НКВД, сверхриск из-за возможных политических издержек (достаточно ведь было паре конвоиров или других весьма многочисленных "стрелочников" за рюмкой чая проболтаться, чтоб разразился грандиозный международный конфликт). Не допускаю, чтобы Сталин был такой дурак. Тем более Берия, который по своей натуре был из касты строителей египетских пирамид, который как никто ценил почти бесплатную рабсилу зэков.
И теперь мы все головы ломаем, никак не можем додуматься, с чего это вдруг почти все материалы следствия Главной военной прокуратуры, проводившегося в начале 90-х гг., засекретили? Что там особенно могло быть тайного?
Просто.
Ведь заговор Гернсдорфа и других имел целью, отрекшись от гитлеровского нацизма, его политики геноцида, сосредоточиться на войне с коммунистическим тоталитаризмом, с сталинизмом. А значит, перевлечь на свою сторону военных союзников СССР. Возможно было планировать это, не имея предварительных тайных договоренностей с руководством союзников? Конечно же, нет.
Ведь если так было на самом деле, то получается аси-сяй, совсем плохо. Потому и засекретили так неожиданно, сильно и резко на самом интересном месте - как только в архивах докопались, что под Смоленском перед войной на самом деле существовало 3 особых лагеря. Дальше - гробовая тишина...

В 200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск расстреляны одни поляки,а в 200 метрах от шоссе Смоленск - Печерск разбился самолет с другими... :unknw:

Очень интересные мнения
http://www.expert.ru/printissues/russia ... shi?esr=16

Голос Польши

Трагическая гибель Леха Качиньского и еще почти ста человек потрясла всех поляков. Однако оценки причин трагедии сильно различаются. Мы публикуем выдержки из польских интернет-дискуссий

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... wiste.html [1]

Wujek_extrema

Я, к сожалению, верю в давление на пилотов. Прямо слышу, как и один, и другой говорили: «Не позволим, чтобы русские нам диктовали, что делать». Особенно на пути в Катынь. Будет нам стыдоба на весь мир, потому что все это выйдет наружу.

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... tml?wv.x=1 [2]

fanpanajurka

Если бы пилот принял решение приземлиться на другом аэродроме или ждать, пока изменятся метеоусловия, до конца жизни ходил бы с клеймом «Тот, кто
повелся на дьявольские происки русских спецслужб».

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... tml?wv.x=1 [3]

wielki_czarownik

Но это же русские проводят следствие! Они спишут все на ошибки пилотов. Во-первых, это снимет с них ответственность, во-вторых, покажет нас в черном свете.

fanpanajurka

Если бы мы проводили следствие, было бы иначе? Они в черном свете, а мы ни за что не отвечаем?

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,oid,16 ... itle,Rosja−robi-wiecej-niz-nakazuje-kurtuazja,wid,12161588,opinie.html

Nie wierze

Путин, когда-нибудь ты предстанешь перед Богом! Я обвиняю!

Не верю Путину: слишком высокомерный, слишком театральные жесты. На самом деле они очень боялись нашего президента. Это все срежиссировано заранее — даже если черные ящики и были, теперь их нет.

Joo

Мне кажется, все говорит в пользу покушения. Аргументы такие: России уже по самое не могу были все эти обвинения вокруг Катыни.

http://forum.wp.pl/fid,193,tid,475610,p ... temat.html [4]

jimy

Я в хорошем смысле потрясен искренними слезами русских. И их однодневным трауром.

Еще больше потрясает сочувствие из далекой Бразилии и их трехдневный траур. А где наши «друзья» американцы, за которых столько поляков погибло в Ираке и Афганистане? Президент Обама ограничился только соболезнованиями в нашем посольстве в США.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,1099 ... luje_.html [5]

Anty-idiot

Скажем честно, большинство этих людей были бы забыты самое большее спустя десять дней после смерти. Но благодаря смоленской катастрофе стали народными героями. И со следующего полугодия попадут, наверное, в школьные учебники. Когда слышу этот хор польских плакальщиц в СМИ, мне становится не по себе. Еще вчера все содержимое этого самолета утопили бы в ложке с водой, а сегодня — «элита» и «великие сыны народа»!


http://wiadomosci.wp.pl/opinie.html?wid ... itle=Rosja−robi-wiecej-niz-nakazuje-kurtuazja&sort=1&oid=16000255

lza

Что касается России, все так восхищаются тем, что она нам помогает. Ок, естественно, это радует. Но, с другой стороны, вы представляете себе, чтобы в такой ситуации Россия нам не помогла? Когда весь мир на нее смотрит? Обязаны помочь, хотят они этого или нет. Должны делать вид. Только бы это было искренне.

edzio

Русские делают значительно больше того, что диктуют правила хорошего тона. От бесплатных гос­тиниц, питания, транспорта для 400 человек до личного участия Путина, который наконец услышал, чего мы хотим. А мир перестал на это смотреть уже на второй день. Посмотрите CNN и другие новостные каналы — ноль или мелькнет что-то секунды на три. Судя по всему, нас не хватило бы на то, что делают русские.

http://polonia.wp.pl/opinie.html?wid=12 ... itle=Katyn−w-rosyjskiej-telewizji-to-krok-ku-prawdzie&sort=1&oid=15859197

ivo

Это все та же старая проверенная российская пропаганда! Только определение изменилось: вместо «советская» стала «российская». Абсолютное большинство жителей России катынское преступление в принципе не интересует. Об этом не говорится так, как в Польше.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109 ... rofy_.html [6]

rendarus7

Теперь весь мир узнает о Катыни. Раньше в других странах мало кто об этом знал, а сейчас знают все — тема стала медийной, причем настолько, что никаким другим путем это достигнуто быть не могло.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109 ... encie.html [7]

beansen

Хоть Лех Качиньский даже не пытался стать моим президентом (а был единственно президентом сторонников своей партии), я плакал, когда узнал о масштабах этой катастрофы.

mentorlevicy

Ушел лучший из нас. Покойся с миром.

Свидетельство Теофила Рубасиньского, 1922 г.р.

В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.

Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:

1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

С более полным вариантом показаний Т.Рубасиньского можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945

Скажите, а виновность НКВД в расстреле польских офицеров в Катыни была рассмотрена и доказана в суде? Суд выносил решение?

Насчет собственно виновности вопрос большой, сложный и отдельный: строго юридически сначала надо доказать, что казнь пленных была преступлением, а потом, после квалификации факта преступлением (т. е. само по себе то, что казнили, однозначно преступлением определять нельзя; сначала это необходимо доказать подобающим образом), можно ставить вопрос о вине. Т. е. в любом варианте, кто бы ни убил польских пленных, сначала необходимо разобраться в том, за что и при каких обстоятельствах. Если законным порядком за совершенные ими преступления, то их казнь нельзя определять преступлением. Соответственно и вопрос о виновности за его совершение тогда отпадает или, в противном случае, наоборот - утверждается. Таковы общие положения.
Катынская история рассматривалась, в качестве одного из множества эпизодов, в рамках Нюрнбергского процесса. Отдельного решения по ней не было принято, она не была даже упомянута в приговоре процесса по комплексу такого рода дел. Но само по себе это еще не значит, что Нюрнбергский суд отказался признать убийство польских пленных под Смоленском немцами нацистским преступлением. Попросту не было принято соответствующего конкретного решения.
После того никаких судов по делу не проводилось и, соответственно, никаких судебных решений не выносилось.

Дорогие друзья, "Катынь" и поиск виновных никакого отношения к истине и истории не имеют. Потому что вокруг много заинтересованных. Алсо и Сталин с его ролью также.
Истина в вопросах появится тогда, когда не будет заинтересованных в том или ином исходе раследования. 1956 ведь тоже был в чьих-то интересах. А сегодня в чьих-то интересах его (Сталина) обеление. Пересмотр вопроса Катыни, как и градус вины НКВД - тоже дело политическое.

Однако просто закрыть тему нельзя. Она в авангарде политики. Актуальность потеряет только тогда, когду будет поражён кто-то из сторонников той или иной версии.
Давайте посмотрим: что могут сделать сумасшедшие сталинисты в неуправляемом failed state против цивилизованного мира? Думаю, ответ понятен.
Сторонники "вины НКВД" могут помолчать. Неважно, из каких соображений они исходят в своих доказательствах (проявить лояльность начальству, презрение к иностранцам, патриотизм, не допустить разрушения своего мирка, еtc.). Вина НКВД будет доказана просто по праву сильных. И СССР будет приравнен к Третьему Райху. Ждите. И это не будет иметь отношения к правдивой истории, но - глубоко уверен - будет носить истинно исторически справедливый характер.