Катынь

Абсолютным историческим фактом является такой факт, достоверность которого подтверждается огромным количеством доказательств. А версия о том, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, держится всего-навсего на двух бумажках, подлинность которых вызывает огромные сомнения. Начнем с того, что до сих пор еще их ни один историк в руках не держал. Использовались ксероксы и цветные фото. Это докладная Берии от марта 1940 г., где буквально сказано: "рассмотреть дела с применением высшей меры наказания - расстрела" и якобы написанная Шелепиным якобы в 1959 г. справка, подтверждающая факт расстрела. Никаких других прямых документальных доказательств нет. Если признать эти бумажки по экспертизе подделками (а что ж до сих пор экспертизу не сделали, когда сегодня она элементарно производится по искам ценой 20 тыс. руб.?) и исходить из того, что Берия на самом деле распорядился не расстреливать, а направить поляков в гулаг, от "абсолютного исторического факта" камня на камне не остается, поскольку все остальные имеющиеся материалы расследований вполне под такую версию подходят.</div>

Вячеслав, Ваш труд по сбору и систематизации большого количества фактов меня потрясает. Но еще больше потрясает то, что весь этот немалый труд направлен на совершенно ничтожную цель.

Не хочу цепляться к мелочам, но все же. В базе данных Смоленского мемориала есть расстрелянные в 1939 г.
Грендюк Александр Тарасович, 1901 г. р., ур. Белоруссии, белорус, б/п, Смолгоркоммунэргострой, плотник, арест?, 17.09.39 г. приговор НКВД и Прокурора СССР, расстрел 21.09.39 г.
Наймушик Сергей Дмитриевич, 1898 г. р., ур. Туль. обл., русс., б/п, Вяземлаг НКВД, заключ., приговор 14.10.38 г. Тройки УНКВД Смол. обл. по ст. 58-6, 9, 11, расстрел 30.10.39 г.
Соколов Сергей Михайлович, 1896 г. р., ур. Украины, русс., чл. ВКП(б), Смолпромстройтр-т, чертежник, арест 22.06.38 г., приговор 13.07.1939 г. ВТ БВО по ст. 58-7, 8, 11, расстрел 27.09.1939 г.
Трубкин Алексей Васильевич, 1885 г. р., ур. Ярцев, р., д. Козы, русс., б/п, д. Матренино Ярцев, р., крестьянин, арест 23.10.38 г., приговор 25.11.38 г. Тройки УНКВД Смол. обл. по ст. 58-9, 10, 11, расстрел 01.01.39 г.
Ужан Александр Антонович, 1900 г. р., ур. и жит. Ярцев, р., с. Копырщино , латыш, чл. ВКП(б), к-з, плотник, арест 04.12.37 г., приговор 27.12.37 г. НКВД и Прокурора СССР по ст. 58-4, 10, 11, расстрел 03.02.39 г.
Ужан Лидия Федоровна, 1897 г. р., ур. Латвии, латышка, б/п, поликлиника г. Ярцево, медсестра, арест 08.12.37 г., приговор 27.12.38 г. НКВД и Прокурора СССР по ст. 58-4, 10, 11, расстрел 03.02.39 г.

Источник: Книга памяти жертв незаконных политических репрессий. Т. 1. Смоленский мартиролог. А-Я. Смоленск, 2001.

Я выкладывал воспоминания простой смолянки о расстрелах поляков в Катыни. Они происходили как раз в 1940 г. Этой пожилой женщине нет абсолютно никакого смысла что-то выдумывать...
Не могу понять логики, у нас только в Смоленской области в результате незаконных политических репрессий в период с 1928 по 1953 годы расстреляно 9962 человека. Это наши граждане, не поляки. Что добавляют к политике политического террора несколько тысяч польских граждан? Ничего.</div>

Кузмич, проблема не в этих расстрелянных, а как это подается поляками.

Maksum, есть историческая правда. Это самоценно. Для поляков - это национальная трагедия. Для нас - несколько тысяч расстрелянных в ряду сотен тысяч уничтоженных собственных граждан. Ценность жизни разная.
Расстрел поляков в Катыни - это государственное преступление. И никаких других оценок по этому поводу быть не может. Это объективно. Все остальное - политические инсинуации.

Не соглашусь. По-моему, получается прямо наоборот. Я, было, рыпнулся на сайт Смоленского мемориала искать расстрелянных в 1939-1940 гг., перелистал подряд страниц 12, убедился в том, что шансы найти близки к нулю, а если удастся отыскать в пределах максимум десятка, то на это придется потратить дня два. И порешил: овчинка выделки не стоит. А Вы на такую гигантскую работу подвигнулись. Респект.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Не хочу цепляться к мелочам, но все же. В базе данных Смоленского мемориала есть расстрелянные в 1939 г.
Грендюк Александр Тарасович, 1901 г. р., ур. Белоруссии, белорус, б/п, Смолгоркоммунэргострой, плотник, арест?, 17.09.39 г. приговор НКВД и Прокурора СССР, расстрел 21.09.39 г.
Наймушик Сергей Дмитриевич, 1898 г. р., ур. Туль. обл., русс., б/п, Вяземлаг НКВД, заключ., приговор 14.10.38 г. Тройки УНКВД Смол. обл. по ст. 58-6, 9, 11, расстрел 30.10.39 г.
Соколов Сергей Михайлович, 1896 г. р., ур. Украины, русс., чл. ВКП(б), Смолпромстройтр-т, чертежник, арест 22.06.38 г., приговор 13.07.1939 г. ВТ БВО по ст. 58-7, 8, 11, расстрел 27.09.1939 г.
Трубкин Алексей Васильевич, 1885 г. р., ур. Ярцев, р., д. Козы, русс., б/п, д. Матренино Ярцев, р., крестьянин, арест 23.10.38 г., приговор 25.11.38 г. Тройки УНКВД Смол. обл. по ст. 58-9, 10, 11, расстрел 01.01.39 г.
Ужан Александр Антонович, 1900 г. р., ур. и жит. Ярцев, р., с. Копырщино , латыш, чл. ВКП(б), к-з, плотник, арест 04.12.37 г., приговор 27.12.37 г. НКВД и Прокурора СССР по ст. 58-4, 10, 11, расстрел 03.02.39 г.
Ужан Лидия Федоровна, 1897 г. р., ур. Латвии, латышка, б/п, поликлиника г. Ярцево, медсестра, арест 08.12.37 г., приговор 27.12.38 г. НКВД и Прокурора СССР по ст. 58-4, 10, 11, расстрел 03.02.39 г.

Источник: Книга памяти жертв незаконных политических репрессий. Т. 1. Смоленский мартиролог. А-Я. Смоленск, 2001.[/quote]
Итого получилось чуть ли не вдвое меньше, чем я предполагал. Первое: здесь не указано место расстрела, что очень важно. В мартирологах места казни часто указывают, но не всегда. Часто оно находилось сильно далече от мест, где выносился приговор. В таких случаях обращаем внимание на разрыв дат вынесения приговора и казни. Если он большой, порядка многих месяцев, то с вероятностью более чем на 99% расстрел был не по месту вынесения приговора. Из этих соображений сходу выкидываем из списка Ужана. Если бы прямо говорилось - в Смоленске - другое дело. Однако наводки тут есть, например, Вяземлаг, что есть понятие крайне широкое. На 39-й год его лагеря раскидывались по всей территории от Смоленска до Вязьмы, а вероятность того, что данного человека казнили именно в Катыни, поэтому явно равна нулю. Итого из шестерых остается четверо человек. Дальше у оставшихся обращаем внимание на собственно даты расстрелов: январь-февраль и сентябрь-октябрь 1939 г. Итого по человеку на месяц. Далее. Все точно соответствует тому факту, что в период с марта на август 1939 г. расстрелы были запрещены.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Я выкладывал воспоминания простой смолянки о расстрелах поляков в Катыни. Они происходили как раз в 1940 г. Этой пожилой женщине нет абсолютно никакого смысла что-то выдумывать...[/quote]Помните, в "Собачьем сердце": "Никогда не читайте по утрам бульварных антисоветских газет"?<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Не могу понять логики, у нас только в Смоленской области в результате незаконных политических репрессий в период с 1928 по 1953 годы расстреляно 9962 человека. Это наши граждане, не поляки. Что добавляют к политике политического террора несколько тысяч польских граждан? Ничего.[/quote]
Неверно считаете. Делите названное Вами количество расстрелов на число месяцев (точнее: на 1937-1938 приходится 92% всех расстрелов из названных Вами; т. е. откиньте 8% и поделите на 24), получите примерное число расстреливавшихся в течение месяца. И сравните его с количеством примерно 10000 поляков, которых якобы за месяц расстреляло под Смоленском НКВД. Получите разницу В НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ РАЗ. И попробуйте далее вообразить техническую сторону этой процедуры. Сколько народа надо было вооружить немецкими пистолетами и пр. Ведь далеко не каждый годился в палачи. Это специально подобранные (т. е. люди с повышенно устойчивой психикой) профессиональные палачи в день (причем не буквально каждый день, а с перерывами, которые могли затягиваться на месяцы) по примерно десятку людей расстреливали (в самую жаркую пору 1937-1938 гг.), и то им это было тяжело. С ума сходили, кончали самоубийством, спивались. А тут, получается, похватали первых попавшихся рядовых НКВД, в руки им пистолеты и вперед? По-другому практически сделать это было никак нельзя.
(С) Не верю!</div></div></div></div>

Хм а для нас, то что они укантропурили несколько сот тысяч наших сограждан из красноармейцеви оказавшихся на их территории, это для нас фигня и можно забыть??????????????
Так что пусть вначале признают свое преступление (да вот что-то верится с трудом)</div>

Вячеслав, базы данных по репрессированным у меня есть в электронном виде. Так что труда большого найти этих людей мне не стоило. Дело не в них, конечно...
Ваши умозрительные построения, увы, таковыми и останутся. Не опровергайте очевидного факта, еще раз хочу Вам сказать. И как Вам охота доказывать недоказуемое? Ума не приложу! Занялись бы изучением истории того же Троицка. Идите от частного к общему, а не наоборот. В истории - это самый верный путь познания. Вы же пытаетесь доказать некий умозрительный тезис. Выстраиваете под него всю свою аргументацию, подбираете факты, примеры. По такой же схеме выстроены все исторические спекуляции, мистификации, инсинуации...
Умом я понимаю, что не смогу Вас переубедить, но сочувствую Вам, как человеку. Вообщем, поступайте, как считаете нужным. Это безусловное Ваше право. Удачи в жизни и здоровья.

Видите ли, Maksum, с чисто человеческой точки зрения здесь есть пара скользких моментов.
1. Никто не оспоривает тот факт, что представители Советского Союза силой вывезли польских военнослужащих из Польши в СССР. Тем самым приняв на себя полную ответственность за их дальнейшую судьбу. Да, действительно, потом был сплошной "форс-мажор". Но, к примеру, отправив ребенка в пионерский лагерь и обнаружив через некоторое время у него здоровенный синяк, удоветворитесь ли Вы ответом воспитателей, что это ему накостылял кто-то из местных (хотите - разбирайтесь сами), пока сами педагоги дружно "гудели" в директорском коттедже (т.е. у них вроде бы есть алиби)?
2. Помните, была такая телереклама банка "Империал" - "Всемирная история". Как там сказано про Тамерлана - "И поднимал он камни, и разговаривал с ними..." Понимаете, не "сотни тысяч", а камни, т.е. память конкретных воинов! В Катынском вопросе польская сторона сделала максимум возможного - провела расследование, представила доказательства, отпиарилась по полной программе, профинансировала строительство мемориалов и т.п. А готова ли Россия предъявить полякам что-либо конкретное, кроме стенаний о "сотнях тысяч" красноармейцев, "случайно" забредших на территорию Польши? Мне представляется, что в этой анонимности - большая наша проблема: трагические события начинают восприниматься не как боль, а как статистика.</div>

По-моему, все получается наоборот. Я, извините, конкретными цифрами и фактами оперирую, которые сами говорят за себя. Вы - сплетнями, сочиненными бульварной газетенкой. Навскидку могу подбросить еще одну арифметическую задачку. Средняя вместительность эшелона 300 чел. В Смоленском УНКВД два автобуса-воронка вместимостью по 24 человека. Расстояние от места разгрузки до места расстрела порядка 2 км (4 в два конца). Разъехаться двум машинам невозможно, просека узкая. Количество народа порядка 10 тысяч. Сколько времени надо на одну перевозку, учитывая, что пока не ушел один эшелон, следующий еще нельзя подводить, а также то, что водители автобусов - не роботы, а зрелище не для слабонервных. На обратном пути могли останавливаться в дороге минут по десятку, чтоб привести в порядок нервишки, перекурить. Плюс время на погрузку - разгрузку. Плюс на рытье-закапывание 26-ти огромных могил. И будем исходить из 8-часового рабочего дня. По моим расчетам, уложиться в месяц не получается, даже если без выходных. Проверьте сами, если не верите. Могу дать Вам фору, допустив, что с палачами не было проблем (ведь это должно было тоже вызывать затраты времени, так позволю Вам предполагать, будто на то затрат времени не было), а содержание проблем с ними я уже объяснил. И вот еще что. Согласно официальной версии, эшелоны приходили не ежедневно, а с перерывами по несколько дней.
Чтоб Вам не мучиться, подскажу. Если на каждого пленного тратить по минуте, то при 8-часовом рабочем дне это займет чистого времени 21 день. Как можно тогда в принципе было практически уложиться в месяц, чтоб расстрелять по описанной мной процедуре, которую не я сочинил, а те, кому Вы верите?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Занялись бы изучением истории того же Троицка.[/quote]
Я бы на Вашем месте воздержался от таких советов.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Идите от частного к общему, а не наоборот. В истории - это самый верный путь познания. Вы же пытаетесь доказать некий умозрительный тезис.[/quote]
Не собирался вовсе ничего доказывать никому. Просто сопоставляю факты и делаю из них заключения. Явно неправдоподные отвергаю. Остается в остатке то, что больше всего соответствует истине. Никаких умозрительных тезисов вообще. Лучше всего это занятие сравнивать со складыванием мозаики. Вместе складываешь разрозненные кусочки, что друг ко другу подходят, а что в конечном итоге получится, - и не знаешь. Может слон, может верблюд. На данный момент по всему складывается советская версия, а как дело дальше пойдет - не знаю. Но вероятность геббельсовской версии явно почти полностью исключена. Возможнее всего разные формы промежуточных вариантов - истина ведь всегда посередине и не черная и не белая, а многоцветная, как реальная жизнь. Т. е. мне попросту самому интересно разобраться, как все на самом деле было, а под какую версию из существующих это подойдет, мне плевать.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Выстраиваете под него всю свою аргументацию, подбираете факты, примеры. По такой же схеме выстроены все исторические спекуляции, мистификации, инсинуации...[/quote]
Чушь. Это для Вас официальная версия Катынского дела - бесспорный исторический факт. А для меня - всего-навсего одна из самых мало убедительных гипотез, расположенная в длинном ряду.</div></div></div></div>

К сожалению, факт расстрела поляков сотрудниками НКВД имеет место быть, и был известен задолго до смутных времен Ельцина. Конечно не стоит жонглировать жизнями убитых в Польском плену красноармейцами и поляками, будьте объективнее.

Ваше право бездоказательно заявлять решительно что угодно, но это попросту неинтересно вообще никому. И бессмысленно.</div>

Вячеслав, воздерживаюсь от любых советов. Продолжайте подсчеты. Арифметика - великая наука.

Я Вам напоследок совсем простую вещь скажу. По версии, которую я выстраиваю, получается, что в Катыни польских офицеров расстреляла зондеркоманда 7а, на счету которой только в Смоленской области более 130 тысяч казненных. Дорога ее в Смоленск началась в Варшаве, где она в течение полутора лет занималась исключительно массовыми казнями евреев и поляков. Потом сначала действовала в Северной Белоруссии, где набрала себе в усиление именно ту самую команду карателей, работа которой показана в фильме "Иди и смотри", снятому по повести "Каратели" Василя Быкова. Повесть интересна также тем, что в ней публикуются оригинальные документы о том, как проводились карательные акции. Короче, это были такие асы и доки смертоубийства, что по сравнению с ними палачи НКВД были невинными нескладными малышами. И вот им подворачиваются польские офицеры - сами идут под нож, как бараны, тепленькие. Можно сказать, их сам дьявол карателям в руки привел. Для зондеркоманды 7а это было всего лишь коротким развлечением, одним из находившихся в очень длинном ряду. За месяц легко-легко укладывались с казнью десяти тысяч (не надо ни эшелонов, ни воронков, вообще ни на что никаких потерь времени - подводи ко рвам десятками и стреляй - а именно так оно и было). В минуту - по минимум десятку покойников, через пару минут - следующая партия. Бывали дни, в которые эта команда за день в Смоленске казнила до более тысячи человек. Все было продумано, просчитано и сотни раз до того практически отработано до полнейшего автоматизма. Случаи массовых расстрелов задокументированы, документы опубликованы, для общего развития советую почитать, если Вы их до сих пор не читали, судя по тому, насколько слабое представление о них Вы имеете. Но беретесь категорически утверждать.
А чем это было бы для СССР и его карательной системы (чем-то абсолютно выходившим из ряда вон, ничего сопоставимого с чем никогда вообще не было ни до, ни после), я Вам продемонстрировал на цифирьках, от которых Вы брезгливо поморщили нос. А это ведь всего лишь историческая правда, и ничего больше. Она может и невыносимо трупами смердить. Что делать, если так оно и было?
Так вот. На одну чашу весов кладем абсолютно неправдоподобный и абсолютно бессмысленный расстрел советской стороной, а на другую - предположение о том, что Берия направил польских офицеров строить секретный подземный город в Красном бору (после завершения строительства которого понятно, как бы поступили с ними, если бы они, к тому же, дожили до конца строительства), и о том, что расстрел произвела зондеркоманда. Бункер Гитлера есть, всем известно, что он зэками до войны начал строиться. Кто строил? Какие зэки для такой стройки подходили больше всего? Лучше поляков не придумаешь. Нам их, заведомо обреченных, не жалко - не свои. Под такую версию все имеющиеся факты друг с другом логично сходятся.
Точно такой же подземный город другая группа польских пленных в том же числе до и в начале войны построила на Кольском полуострове. Он уже не засекречен, можно приехать и посмотреть. И на польское кладбище от него неподалеку. На надгробиях каменных выбиты польские имена. Только что с остальными пленными строителями потом стало, никого почему-то до сих пор вообще не интересует. Может, выжили, может, нет. Чудеса, да и только. А с Катынью носятся так, что гром до небес на весь мир.
Короче и ясней. Чтоб выполнить расстрел в Катыни, весь НКВД должен был встать на уши, напрячь изо всех сил пупок, собрать все имевшиеся у него для этого огромные ресурсы, учесть множество разных важнейших мелочей, разработать сложнейший обширный секретный план, провести колоссальную организационную работу, но и при всем том оставалось весьма сомнительным, что эту акцию ПРАКТИЧЕСКИ получится успешно исполнить, поскольку НИКОГДА раньше ничего в какой-то мере сопоставимого по сложности, ответственности, опасности и масштабности делать не приходилось. Просто перечислю минимально необходимое для этого "штатное расписание": железнодорожники, конвоиры, водители воронков, экскаваторщики, палачи, солдаты внешнего ограждения. Это далеко не одна тысяча людей, каждый из которых должен был абсолютно четко выполнять свои функции и строго хранить гостайну. Достаточно было всего пары-другой нестыковок, сбоев, чтоб акция провалилась по срокам, произошла утечка информации, образовались другие абсолютно недопустимые серьезнейшие последствия. И во имя чего, ради какой такой важной цели? Те, кто сейчас развивают версию обвинения, советской стороны, утверждают: "Это были грамотные, отлично политически подкованные, глубоко убежденные антикоммунисты, кадровые военные и диверсанты, которые при помещении их в гулаг могли спропагандировать сотни тысяч зэков, поднять среди них восстание, которое могло бы перерасти в гражданскую войну". Так в чем проблема? Отправить их в лагеря, где они были бы изолированы от советских, и все дела. Для чего расстрел?
Что же касается фашистов, то для них такой расстрел был совершенно плевым обычным делом, и мотивов для его выполнения было вполне достаточно.</div>

lexa1-87 кроме " случайно" забредших красноармейцев (а большая часть из них шли офигенно "добровольно", было и "добрейшее" поведение на захваченных землях), кроме того в 39 году не было войны СССР и Польши, была операция, по возращению исконно наших земель, а вот что там делали солдаты сопредельного государства причем с 18 года, вот это большой вопрос.

"Возвращение исконно наших земель" силовыми методами - это путь в никуда. Ни в коем случае не говорите об этом громко. Ибо в противном случае монголы объединятся с татарами и займут территорию России до Долгомостья, а с другой стороны примерно туда же подтянутся поляки (как-то нашел в Интернете карту-мечту о "Великой Польше" с восточной границей в районе Ярцева). А потом придут неандертальцы на мамонтах... Надеюсь, что шутка
А еще хотел спросить насчет "наших земель" - "наши" - это кто? Лично моих земель в нынешней Западной Белоруссии нет, а если, по состоянию на 39-й год, имеется в виду СССР, то какие могут быть там "исконные земли", к примеру, у грузин и якутов?</div>

Извините что вмешался в ваш спор, но поскольку он уже имеет малое отношение к Катыни, брошу свои 5 копеек. В период гражданской войны произошла анексия части той страны, которая позже назовется СССР. Если через 20 лет, произойдет попытка вернуть статус кво, что в этом странного. Причем тут неандертальцы, орки и т.д.?

Тема явно зациклилась...
Есть сторонники горбачевско-ельцинского признания вины (с отсутствием прямых доказательств и присутствием явных фальсификаций) и есть сторонники версии ,что расстреляли немцы (патроны немецкие,время опубликования - момент отступления. а не наступления)
Учитывая тот факт ,что во время освобождения Польши погибло 600 000 наших солдат,а в Смоленске захоронено 135000 наших соотечественников,о которых никто не вспоминает, :clapping:
предлагаю закрыть тему за ничтожностью обсуждаемого события(4,5 тыс. поляков).

Орки тут действительно ни при чем. И неандертальцы тоже - для этого специально смайлик стоял.
Просто все попытки "вернуть статус кво" силовыми методами - это та самая "жизнь по понятиям", которая на словах вроде бы многим нравится, а на деле все от нее стонут. Мне представляется, что в цивилизованном обществе проблемы такого рода решаются иначе. Итак, идет война. На каком-то этапе стороны понимают, что дальше вести ее по тем или иным причинам невозможно. Тогда "верхи" садятся за стол переговоров и договариваются с противником о том, как жить дальше, в том числе и определяют, где будет проходить послевоенная граница. Соответственно, если были какие-то претензии более раннего характера, то они тоже должны быть учтены при этих переговорах (хотя, понятно, что проигравшая сторона всегда останется недовольной).
В 1939-м судьба Польши была решена без ее участия, поскольку руководители Советского Союза решили, что имеют достаточно сил, чтобы переиграть историю. Вот это и есть "жизнь по понятиям".
Конечно же, сильнейший в такой ситуации всегда прав, и нет никаких сомнений, что в тактическом плане Советский Союз этот "раунд" выиграл. А вот в стратегическом... Вряд ли возможно подсчитать, скольких жизней в 1941-м нашей стране стоило уничтожение буферной зоны между СССР и Германией.

Теперь о том, при чем здесь Катынь. Я считаю, что данная тема рассматривается однобоко - только с точки зрения поиска конкретных доказательств той или иной версии, причем при отсутствии или неоднозначности прямых улик. Но на обывательском уровне это бессмысленно.
А между тем, Катынскую проблему следует рассматривать и как некое событие, которое отравляет отношения как между государствами, так и между людьми (насчет последнего - посмотрите на предыдущих страницах, в каких выражениях г-н Сачков в 4 часа утра(!) выражал свое мнение к некоему форуму, где его не стали слушать).
Я не считаю земли Западной Белоруссии и Западной Украины "исконно своими", чтобы требовать их возврата, а также мне не хотелось бы, чтобы в той же Польше на меня посмотрели как на выходца из мест, где нашли бесславную гибель не самые худшие представители польской нации. И тем более, я не понимаю тех, кто стучит себя пяткой в грудь, приговаривая: "Вот как мы проучили проклятых ляхов!" - особенно с учетом того, что мы по-прежнему продолжаем выменивать у иноземцев блага цивилизации за богатства своей земли. И последнее, что недоступно моему пониманию - это то, что российская сторона в данной ситуации выступает в роли страуса, прячущего при опасности голову в песок.</div>

Да надоели стоны по бедным обиженным полякам, которые как шакалы двумя десятилетиями ранее воспользовавшись временной слабостью России ударили ей в спину. Да и сейчас не многим лучше, они как политическая проститутка, лягут под того кто больше заплатит, посему честно говоря я плевать хотел на их мнение. Мое мнение о них сугубо отрицательное. И в отличии от хохлов, где власть и народ это 2 разные вещи, поляки идентичны своему правительству. Куча гонора, неоправданного снобизма, завышенная самооценка, хотя сами по себе мало что значат и как страна и вообще. Короче ближайшие собратья по разуму эстонцев.

На открытии Катынского мемориала один из высокопоставленных польских чиновников в своей речи сказал: "И вот мы на земле Восточной Польши открываем мемориал предкам, отстаивавшим нашу землю". По современным польским представлениям, Смоленская область является исконно польской землей, частью территории Восточной Польши. Вы с ними тоже согласны?</div>

Фактическая ошибка. Жертвами гитлеровцев стало на самом деле в 3 раза больше людей - более 354 тыс. (в т. ч. умершие от тифа и голода в лагерях военнопленных, погибшие в находившихся на территории области концлагерях, от бомбожек и пр.). А более 134 тыс. жертв на совести только одной зондеркоманды 7а.</div>

Знайте хоть маленечко-то историю, не ерундите. Я лично с глубочайшим почтением отношусь к полякам, считаю эту нацию одной из величайших в мире, никогда не могу позволить себе о поляках дурно отзываться. Но то, что мы обсуждаем, - есть грязная возня с грязными целями грязных людей, позорящих свои нации (как русских, так и поляков).
К Вашему сведению, в течение достаточно долгого периода, примерно полувека (конец 16 - начало 17 веков), Польша была крупнейшим, мощнейшим и цивилизованнейшим государством мира. Потом на очень долгое время она оказалась, прямо говоря, растасканной на куски, не имевшей даже собственной государственности. Здесь можно привести сравнение даже с татаро-монгольским завоеванием Руси. Потом, в 1917 г. Советская власть провозгласила: "Хотите быть независимыми от России, будьте, мы не против". А ситуация тогда была такова, что согласовать вопрос о границах не позволяла: немцы тогда фактически оккупировали Польшу, кроме того, другая ее часть входила в состав Австро-Венгерской империи. Но по умолчанию под Польшей в декрете 1917 г. подразумевалась та ее территория, которая входила под находившееся под царской короной герцогство Польское. Ну, даровали фактически независимость, и радуйтесь. Нет. Кончилась гражданская война, тут бы согласовать мирком-ладком остававшиеся разногласия о границе (а дедушка Ленин тогда по таким вопросам очень добрым был и пошел бы на самые широкие уступки, потому что Советская Россия была обескровлена гражданской войной, довоевывала уже на последнем дыхании). Вместо того поляки предпринимают военную агрессию, захватывают Киев, так как считают, что вся восточная территория России по Смоленскую область включительно - исконно польская территория. На эту наглость мы ответили походом на Польшу, дошли до Варшавы, а дальше потерпели поражение (К слову, наш поход на Варшаву тогда не был никакой авантюрой, как о том нынче почти все говорят. Ситуация была такая. Советские войска быстро шли к Варшаве, почти не встречая серьезного сопротивления. А тем временем чехи, французы и другие антантовцы успели оперативно направить в Польшу столько вооружения и техники, сколько у ней было на момент начала нашего контратакующего похода. В итоге наше прорвавшееся соединение оказалось в котле и попало в плен. А если бы помощь поляки оперативно не получили, поражения им было бы точно не миновать). В результате границы получились такими, на каких настаивала победившая в войне сторона.
Дальше 1938-1939 гг. Гитлер просто аннексировал Австрию, откусил у литовцев порт Клайпеду, нагло заявив: "Обойдетесь" и т. д. Тенденция была очевидной. Тогда мы предложили полякам заключить с ними военный договор, выдвинуть наш ограниченный контингент на их западные границы. Поляки принципиально согласились, и начались продолжительные переговоры в Москве с участием еще англичан и французов, которые тянулись вплоть по август 1939 г. Обсуждался на них, в сущности, только один вопрос, остальные постепенно согласовали: о коридорах прохода советского контингента на западные границы Польши по ее территории. А на этот момент польский участник переговоров выехал в Варшаву, и ни слуху, ни духу о нем более, чем на полгода. Предполагаемый мотив - польская армия на тот момент была третьей в Европе по численности и по технической мощи после советской и немецкой. Наверно, рассудили: сами с усами, без Советов обойдемся.
Потом узнаем, что гитлеровцы провели тайные сепаратные переговоры с англичанами, о других т. п. неприглядных делах. Плюнули на это дело и предпочли заключить договор с Гитлером. Обе стороны знали и понимали, что война между ними неизбежно произойдет в скорейшее время, вопрос был о том, что они на тот момент одинаково не были к ней готовы, надо было это дипломатически согласовать, чтобы обеспечить время на подготовку. Для нас объективно достаточным для военных приготовлений был срок вторая половина 1942 г. Для немцев - где-то на полгода раньше.
Никаких секретных приложений к договору не было. Это фальшивка, о которой долго говорить, я не хочу отвлекаться на эту тему.
Приведу лишь один мелкий штрих. Общее число советских потерь за время того похода - 6 тысяч с серьезным хвостиком. Из них около шести - жертвы столкновений с немцами. Было б на самом деле секретное приложение, было бы точно наоборот. А из около тысячи жертв, вменяемых полякам, большинство - вследствие диверсионных действий (отравление колодцев, минирование помещений, убийства из-за угла и т. п.). От прямых военных столкновений всего где-то в пределах трех сотен. Добавлю еще, что вопрос о диверсантах очень темный. Есть очень убедительная версия о том, что это были в большинстве поляки, прямо работавшие на абвер или опосредованно сотрудничавшие с ним.
Короче, после того как Гитлер напал на Польшу, польское правительство куда-то подевалось, и никто из историков до сих пор не знает, куда. Объявилось в Англии по окончании военных действий. Власть перешла в стране фактически к польскому военному командованию, которое само, по своей инициативе, установило связь с советским, провело с ним переговоры и отдало приказ не сопротивляться советским войскам при соприкосновении с ними.
После того наши войска вступили на польскую территорию и вышли ровно на те рубежи, которые предлагались на рижских переговорах 1921 г., но не были приняты польской стороной.
Остается сказать только: "Наглость наказуема". Но это еще не end of a story. По окончании войны в 1945 г. мы возвратили Польше по западному кусочку Литвы и Белоруссии, а также на переговорах с союзниками договорились о значительном расширении польских и западных границ (до Одера и Нейсе).
А тут брешут, блин: напали волки на беззащитную овечку, разодрали напополам! Хорошо напали, если в конечном итоге ее территория чуть ли не вдвое увеличилась по доброй воле одного из якобы напавших.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Конечно же, сильнейший в такой ситуации всегда прав, и нет никаких сомнений, что в тактическом плане Советский Союз этот "раунд" выиграл. А вот в стратегическом... Вряд ли возможно подсчитать, скольких жизней в 1941-м нашей стране стоило уничтожение буферной зоны между СССР и Германией.[/quote]
Какие жизни, о чем разговор? Если бы у гитлеровцев в конце 1941 г. у разъезда Дубосеково оказалось всего на десяток танков больше, Москва оказалась бы взята. Но мы их за время предыдущих военных действий так измотали, что этих танков было попросту совершенно неоткуда взять. И у самих тоже на тот момент заканчивалось первое дыхание. А тут по той "буферной" территории немцам пришлось идти целый месяц. Причем самые большие потери живой силы и техники за 1941 г. им пришлось понести именно там.</div></div>

135000 - Это официальная цифра захороненных в городе Смоленске. Не в области.</div>

Значит, недоразумение - почти точное совпадение цифр казненных зондеркомандой, которая именно действовала в основном именно в области, занимаясь карательством и и геноцидом, и этой.</div>

Много текста, я его опускаю. Как рабочую версию я это вполне принимаю. Более того, не вижу принципиальных разногласий с написанным мной. Но даже в том, что расширили территорию - и то, здесь не абстрактная добрая воля, а вполне конкретный меркантильный интерес - Польшу-то после войны никто не собирался отпускать "на вольные хлеба".
Но я про другое. Рассматривать Катынь как месть Польше за 21-й год - мелко это как-то для сверхдержавы, подленько. Не представляю я Сталина в этой роли, тем более на пороге Большой войны. Если же это дело рук немцев, то что, надо кричать: "Ах, какие они молодцы"? А вот то, что в 39-м была "восстановлена историческая справедливость", - так сам же и подтвердили, что в конечном итоге "пострадавшая" сторона осталась в выигрыше. Вот только проблема в том, что выигрыш для страны часто оборачивается проигрышем для ее граждан. И СССР в 41-м это ощутил.

Насчет "буферной" территории - видимо, мы говорим о разном. Я имею в виду территорию самой Польши как разделителя между двумя потенциальными агрессорами. И по ней (точнее, от Буга до старой границы) немцы шли не "целый месяц", а от силы дней пять, поскольку 28-го июня они были уже в Минске (стало быть, в Негорелом - 26 или 27, может быть, и раньше). Я согласен с теми исследователями. которые считают, что, не будь сентября 39-го, Польская армия на некоторое время задержала бы удар немцев, а затем его приняли бы ДЗОТы Линии Сталина, под защитой которых можно было бы развернуть нормальные оборонительные рубежи.
Насчет Москвы - в случайности типа "не хватило десятка танков" не верю. Думаю, тут бы и пятисот не хватило, и это при том, что Сталин уже давно руководил бы страной из Самары.</div></div>