Катынь

.

И еще вот какие вопросы мне пришли в голову.
1. Чем объяснить то, что на спецобъекте "Ямок" хоронили умерших в госпиталях? Не было мест для захоронения ближе? 4 км все-таки не маленькое расстояние. Наверняка должно было иметься кладбище поближе. Далее. Как получилось так, что все умершие в госпитале оказались погребенными в одной могиле? Ведь они умирали в разное время, и постоянно открытой могилу не могли держать. (Впрочем, из диалога Стрыгина с Dassie на ВИФе выяснил, что рядом с братской было еще 4 одиночные могилы; похоже, значит, в братскую складывали зимой, а помом ее засыпали)
Как тогда быть с соблюдением режима секретности? Если он тогда соблюдался, захоронение было исключено. Если производилось, значит, секретность была снята. Но выбор места, тем не менее, сильно удивляет. Почему павших героев хоронили в одном месте с казненными преступниками? Чем умершие в госпиталях настолько провинились? Почему не устроили мемориал, чтобы использовать его в патриотически-воспитательных целях? Это не стоило никаких дополнительных расходов, наоборот даже, гораздо проще во всех отношениях обошлось бы. Странно.
Может быть, слишком много вопросов, но все они ведут к тому, что, пожалуй, спецобъект и до войны не было строго секретным. Наверняка на него окрестное население, собирая грибы и пр., выходило. О нем, постольку, по самой крайней мере слухи должны были ходить. Вполне возможно, мужики с окрестностей использовались для подсобной работы. Ведь до поселка Ямок от объекта по моей прикидке всего лишь 2-3 километра напрямок - не расстояние.
Кроме того. Такой ли уж большой государственный секрет представлял собой этот объект? Туда же не везли приговоренных / казненных с транспарантами "58-я статья". Преступники и преступники, заслужившие казни. А за что заслужили, не интересовался никто, ибо был твердо уверен в том, что "советский суд самый справедливый суд в мире", и в том, что "у нас никого ни за что не арестовывают, не сажают и не казнят". Конечно, об этом месте не орали во всеуслышание на каждом перекрестке, но сохранить его в полной тайне было тяжело, да и особого практического смысла соблюдение полной секретности, по понятиям тех времен, не имело.
Следующий вопрос. В 30-е годы казнили не одних политических, а также и уголовных. Где их хоронили тогда в Калинине? Тоже в Ямке или в другом месте? Если в Ямке, то к известным 5100 трупам надо добавить еще соответствующее число (или в эту цифру уголовники тоже уже включены?). Если в другом месте, надо проверить, не могли ли там хоронить и политических. Мангазеев этот вопрос поднимал, но далее только фантазировал. А здесь надо без фантазий обойтись. Т. е. если всего захороненных вместе с уголовными 5100 и все они захоронены в Ямке, то отсюда следует минимум два вывода: 1) больше там поляков, кроме 243-х найденных, нет и быть не может и 2) абверу не стоило серьезного труда выяснить местонахождение спецобъекта "Ямок", и тогда оно было известно немцам до занятия Медного. А из них логически вытекает и третий. За те две недели, в течение которых спецобъект находился в "слепой зоне", специалистам вроде Штеймле элементарно можно было захоронить там неизвестных в польской военной форме, или даже настоящих поляков, которых доставили в Ямок из Смоленска живыми или мертвыми.
2. Лишь за один день боев за Медное погибла 1000 немцев. А бой шел с утра до вечера целых 4 дня. И в окрестностях тоже шли очень серьезные бои еще дольше. Т. е. общее количество жертв только с немецкой стороны было соответственным. А где-то ведь они были похоронены? Скорее всего, где-то недалеко от Медного? Или немцам позволили их собрать и в сторону Калинина на захоронение отвезти? Насколько мне известно, такие вещи практиковались.
Но если нет? Тогда получается следующее. Положим, одежку ихнюю медновские крестьяне могли по тому тяжкому времени и растащить, хоть на половые тряпки бы она сгодилась, а вообще-то она вполне была ноская, особенно офицерские шинели. У отца и бывшего тестя было по трофейному эсэсовскому кожаному плащу. Классная штука! Все девки твои, как оденешь. Бывший зять подлец у меня его скоммуниздил. А так бы носился как новенький по сей день.
Я это все к вопросу о том, не были ли похоронены в Ямке также и немцы? С какой уверенностью такое предположение следует исключать?
После освобождения Калинина там хоронили казненных гитлеровских прислужников и немецких военных преступников.

Скажем по другому: физико-химические свойства. Берем абсолютно достоверный документ из того же делопроизводства, датированный, условно говоря, днем раньше или позже и сравниваем свойства бумаги, чернил, отпечатков литер печатной машинки и т. д.<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>2. Нелепостей именно с атрибуцией документа в "записке Шелепина" - более чем. В тексте стоит дата 3 марта 1959, а в штампе регистрации - 9 марта 1965 (!), когда уже и Хрущев и Шелепин были пенсионерами.
Уже одного только этого факта довольно, чтобы отправить эту "записку" в мусорную корзину.[/quote]Я просто объединил физико-химические свойства с атрибуцией для краткости в одно понятие атрибуции. Извиняюсь. К тому же на штамп регистрации я почему-то внимания не обратил (или забыл, потому что последний раз его в опубликованном виде видел более десяти лет назад). По первому впечатлению, тогда это, безусловно, липа. Если бы я был на месте того, кому документ адресовался, я бы разбушевался, как Фантомас. Но любопытно, кстати, почему катыноведы предпочитают месяц март для регистрации документов? Два раза может быть случайным совпадением, а три - закономерность. <div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>2. На самом деле вероятность такого рода как раз ОЧЕНЬ ВЫСОКА - конец 1991-середина 1992 года.
То было золотое время для фальсификаторов - лепи чего хошь и вопи погромче про то, что-дае нашел супер-пупер достоверный докУмент в жутко секретных архивах ЦК КПСС. И проверять никто не станет - не до того людям.[/quote]Я так отозвался насчет вероятности, полагая, что документ действительно происходил из 50-х гг., когда еще чиновники божьего гнева боялись.<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А ПИСАТЬ БЕЗ ОШИБОК этот клерк должен уметь?
А временем в атлас СССР заглянуть, чтоб посмотреть где находится Харьков и Старобельск клерк располагал? [/quote]
Я ж говорил - халтурщик. Именно поэтому-то, из-за явной, по моему мнению, халтурности составления, этот документ и вызывал у меня сильное недоверие.
Но я думаю, мы с Вами согласимся в том, что далее без криминалистической экспертизы этот документ вовсе нельзя даже к сведению принимать.</div></div></div></div>

1. Немного о зондеркоманде 7а, действовавшей в Калининской области во время ее оккупации.
Она входила в состав Айнзатцгруппы В.
В книге "Плен" А. Шнеер приводит о ней следующие сведения:
"Эйнзацгруппа «В»
Сформирована: июнь 1941 г.
Командиры: Артур Небе, Эрих Науманн, Хорст Бёме, д-р Эрик Эрлингер, Хейнц Шитцен.
Зона действия: группа армий «Центр» (Белоруссия, Смоленская область, Московская область, Калининская область).
Число жертв: 134 000 +
Распущена: лето 1944 г.
Места дислокации: Минск, Смоленск.
Численность: 655 человек.
Состав:
Зондеркоманда 7а
Зона действия: 9-я армия, 4-я танковая армия.
Число жертв: 1344 +
Места дислокации: Вильнюс, Невель, Городок, Витебск, Велиж, Ржев, Вязьма, Калинин, Клинцы."
ЗК 7а первоначально действовала в Вильнюсе, затем в северной Белоруссии, откуда в октябре 1941 г. была переброшена в Калинин. До того времени руководство АГ В размещалось в Минске, а в октябре же переместилось в Смоленск. Иными словами, по времени это примерно совпало с переводом ЗК 7а в Калининскую обл. Как известно, из северной Белоруссии через Минск в Калининскую обл. можно проехать только через Смоленск (вернее, это самый короткий нормальный путь), к тому же в Смоленск переместилось руководство.
Прихватываем по пути полячишек живых или мертвых, везем в Калинин, точнее, в Ямок, остающийся "слепым пятном" в течение двух недель, там закапываем и с 28 октября обоснуемся в самом городе. Простенько и со вкусом. Все тютелька в тютельку сходится. Поди опровергни, что дело было не так. К сожалению, однако, документов к истории ЗК 7а дошло до нас мало. Однако имеется их датированный октябрем отчет о работе, проделанной в северной Белоруссии в сентябре - http://www.reibert.info/forum/showpost.php...amp;postcount=4 .
- В Медном вообще не было немцев, поэтому, кроме как НКВД, расстреливать было некому - :angry:
2. Как признал в диалоге в ВИФе Беспамятных Стрыгину, факт того, что и в больших рвах находятся тоже поляки, был установлен на том основании, что трупы в одном из них были накрыты слоем польских военных шинелей. А что именно были за трупы, как одеты и пр., не уточняется, но почему-то называется их количество. Значит, количество было определено оценочно? Я так понял. И шинели уложили как бы специально, в расчете на то, что посмотрят на них и сразу яму снова закопают. Что и произошло.
3. Из того же диалога. 243 трупа, из них 17 без черепов и без обуви. Якобы так получилось из-за того, что могилу вскрывали экскаватором. Но как экскаватор мог так по-хитрому останки повредить? Только если они были уложены валетом, что вроде бы официально подтверждается. А на фотографиях не совсем так. Фиг с ним, ковшом раздробили на мелкие кусочки черепа, мало правдоподобно, но допустим. А с обувью-то что могло сделаться? Что помешало ее собрать?
4. По смыслу ситуации и цели ЗК 7а не было строго обязательно: 1) хоронить расстрелянных людей именно на спецобъекте "Ямок" (здесь нам опять приходит на помощь неугомонный И. Мангазеев, сочиняющий истории о том, что Токарев якобы мог закапывать казненных и в другом месте; железный крест с дубовыми листьями за усердие Мангазееву надо вручить); сложностей в выполнении этой задачи было лишь две: а) выяснить точное место (но уж что-что, а это-то для специалистов ЗК было элементарным) и б) выяснив, суметь на это место попасть и скрытно произвести расстрел и захоронение; 2) везти для того живых (или мертвых) поляков из Смоленска; достаточно было и только их одежды, чтобы надеть ее перед расстрелом на две с половиной сотни пленных советских солдат, недостатка в которых во время боев в районе Медного не имелось.
Кстати, то обстоятельство, что при взятии Медного нашими войсками удалось отбить 500 (по другим данным 300) пленных, подкрепляет изложенную версию. Какой смысл их было держать на передовой целых четыре дня, когда имелись возможности и переправить их в Калинин, и попросту на месте шлепнуть, чтоб глаза не мозолили и жрать не просили? Тут еще на выручку нам приходит господин Мангазеев, сообщая, что по еще одному источнику пленных было не 300 и не 500, а 800. Все как-то ровненько дробится на партии по порядка 250 чел. - почти точно столько, сколько было обнаружено в захоронении. Видимо, рассчитывали расстрелять больше, но получилось только одну партию. А запасенная в Смоленске польская униформа лишней осталась. Зачем было таскаться с ней туда-сюда? Может быть, тогда один из рвов, использовавшихся до прихода немцев Токаревым, не был покрыт землей. Или имел небольшой покров. Ведь совсем незадолго до прихода гитлеровцев там производились расстрелы, и производились бы далее, если бы немцы так неожиданно не нагрянули. Из этих соображений капитально закапывать его не имело смысла, учитывая, что уже пошел снег и фактически зима началась. Сверху туда и покидали шинели и землей их еще присыпали.
А использование спецобъекта для захоронения умерших позднее в госпиталях логичнее всего объяснить, пожалуй, тем, что немцы успели вырыть могилу и для второй (и, вероятно, третьей) партии, доставить которую и казнить не успели. Яма так и осталась пустой, и сотрудники госпиталя просто ей воспользовались, как готовой. Это предположение, конечно, слабенькое, но даже если его совсем откинуть, на суть гипотезы это не сильно повлияет.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Могу согласиться с предположением Мангазеева о том, что немцам было известно
о расстрелах в Ямке и об их месте.[/quote]

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А если среди наших стройбатовцев бьли и те самые 243 польских пленных, тела которых обнаружили в могиле в Ямке?[/quote]

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>1) хоронить расстрелянных людей именно на спецобъекте "Ямок"[/quote]


А при чем тут Ямок?
Вот кусок современной топографической карты
Мемориал по 6 311 ляхам в районе дач отмечен красным кружком.

<img src="http://pic.ipicture.ru/uploads/090506/T9E4F1eTTS.jpg" border="0" class="linked-image" /></div></div></div>

Прочитал все посты, тема мне интересна давно, я вот только не понял к чему призывает этот топик? просто обсуждение исторических событий или какие-то конкретные действия предполагаются? Я возможно что-то упустил, но не мог бы, кто-нибудь, кто в теме подвести короткое резюмэ.

Слова "польских пленных" мне было бы правильнее поместить в кавычки. Из всего, что я насочинял, логически следует, что если они вместе с нашими пленными в Медном и вообще могли быть, то лишь в том случае, если бы их доставили туда немецкие каратели из Смоленска. Что нельзя исключать полностью, но гораздо менее вероятно по сравнению с предположением о том, что немцы привезли с собой из Смоленска одну только польскую униформу, которой там должно было иметься сколько угодно.<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А при чем тут Ямок?[/quote]
Ямок на этой карте просто не виден. Если бы ее несколько продолжили в левую сторону, тогда он показался бы на шоссе. Однако в реальности еще проще. В войну за рекой продолжения Медного не было, оно ограничивалось одним берегом реки и до Ямка было от моста более двух км, дальше еще через километр примерно проселок в сторону Тверцы на спецобъект.</div></div>

Когда историк начинает кого-то к чему-то призывать, кого-то в чем-то "изобличать", "воспевать" и т. п., он перестает быть историком и делается журналистом, политиком и т. д. Историк занимается выяснением, установлением, уточнением исторических фактов, а не манипуляцией ими с какими-то "мирскими" целями.</div>

Еще раз:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А если среди наших стройбатовцев бьли и те самые 243 польских пленных, тела которых обнаружили в могиле в Ямке?[/quote]

243 тела поляки нарыли в1991 именно там, где на карте обозначен мемориал, а вовсе не в каком-то "спецобъекте Ямок".
Кончайте бредить - такой ахинеи даже Мангазеев не выдает.</div></div>

К тому, чтобы в России стало как можно больше людей, понимающих, что пресловутое "Катынское дело" - геббельсовско-польско-дэмократическая фальшивка.</div>

Как все здорово сходится-то! Только что вспомнил, что одна из зондировавшихся "могил", судя по Dassie, оказалась пустой!</div>

Спасибо, ясно, ну не буду многословным, итак уже тут много сказано, просто полностью присоединяюсь к мнению, что нам заниматься самобичеванием не за что и незачем. "Катынское дело"- это одно из помойных ведер, вылитых на нашу славную историю. Наглая клевета, с целью заставить нас стыдиться, что мы русские, что мы победили, что мы вообще есть. Спасибо всем, кто пытается донести правду до обманутого народа.</div>

Не понял Вашу мысль. Прошу разъяснить мне ее доходчивее. Положим, я вольно обхожусь с терминами, мы ж с Вами здесь не статьи пишем, а, грубо говоря, треплемся. Но если понимаем, в чем суть, наверняка поймем и договоримся друг с другом.</div>

Простите за грубость. Меня тошнит от хотельщиков, которые ни хрена не умеют делать, десятилетиями не делают и делать в будущем на самом деле не собираются. А сознательных фальсификаторов истории корыстных беспринципных шарлатанов и гораздо тем более на дух не выношу. Давайте без громких фраз делом заниматься. Я лично вижу себя в окопе. Хорошо хладнокровно прицелился, точно попал - молодец, честно и грамотно выполнил боевую задачу. Бей следующую цель. Как мой покойный отец орденоносец, инвалид войны, делал это на фронте. Раз Вы специалист (а Вы, по моему мнению, специалист бесспорный) - вперед, к брустверу, митинговать и цапаться по мелочам друг с другом потом будем, когда победим.</div>

А чего тут разъяснять?
Постоянно у Вас фигурирующий "спецобъект Ямок" - вздор. Выдумка, непонятно даже на чем основаная.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А использование спецобъекта для захоронения умерших позднее в госпиталях логичнее всего объяснить, пожалуй, тем, что немцы успели вырыть могилу и для второй (и, вероятно, третьей) партии, доставить которую и казнить не успели. Яма так и осталась пустой, и сотрудники госпиталя просто ей воспользовались, как готовой.[/quote]

Опять бред. Немцам в 1941 делать больше нечего было в Медном, кроме как могилы копать и кого-то в них складывать.
Немцы в это время вели тяжелые бои с Красной Армией - им просто не до того было.
Хотя несколько сот наших солдат, находившихся в госпитале в Медном они действительно убили - но НЕ ПОХОРОНИЛИ.
Это сделали уже наши, когда Медное отбили. Вот Вам и весь секрет с братской могилой...
И кстати - 243 тела вовсе НЕ В ОДНОЙ МОГИЛЕ были найдены в 1991, а при ВСЕХ РАСКОПКАХ.
И есть еще подозрение, что наиболее массовая могила (та, в которой были трупы в "польских шинелях", но БЕЗ САПОГ) - это могила НЕМЕЦКАЯ.
Немецких убитых тоже ведь надо было как-то хоронить (хотя бы во избежание эпидемий) - и хоронили. Чаще всего в оставшихся "бесхозными" окопах, противотанковых рвах, брошеных блиндажах и т.д.
Но сапоги с немцев наши солдаты часто снимали - хороши сапоги были... куда лучше наших ботинок с обмотками.</div></div>

С "хорошо прицелился" и "попал" у Вас как раз проблены. Причем большие.</div>

Кажись, дошло. Мемориал и спецобъект Ямок на моем языке - одно и то же.</div>

Упал пад цтол.</div>

Положим, выдумал. Изложите, пожалуйста, мне внятно Вашу интерпретацию, чтобы я смог понять, что Вы вообще имеете в виду, обвиняя меня в выдумке. Вы хотите, что ли, сказать, что там не хоронили вовсе расстреливавшихся в 1930-1939 гг.? Да ради бога, я охотно с Вами соглашусь. Только представьте, пожалуйста, внятно Вашу контрверсию, которую я не мог представить из-за недостаточного знания сюжета по сравнению с Вами.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Опять бред. Немцам в 1941 делать больше нечего было в Медном, кроме как могилы копать и кого-то в них складывать.
Немцы в это время вели тяжелые бои с Красной Армией - им просто не до того было.[/quote]
А немцы были шибко разные. Одни занимались в основном тем, что просто воевали (вермахт). Другие занимались делами, конкретный случай реконструкции которых я и попытался Вам представить (айнзатцкомманды). Эти другие именно и занимались главным образом тем, что копали могилы и кого-то в них складывали (не собственными руками, но идея должна быть Вам ясна). Если Вы разницы между первыми и вторыми не понимаете, не выделяете особо вторых, тогда мне Вас просто искренне сильно жаль. Значит, я в очередной раз ошибся, определив Вас несомненным специалистом. Зондеркоманды были по определению тыловыми частями со всеми вытекавшими из этого последствиями, а главной задачей вермахта был захват вражеских рубежей и оборона рубежей достигнутых.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Хотя несколько сот наших солдат, находившихся в госпитале в Медном они действительно убили - но НЕ ПОХОРОНИЛИ.
Это сделали уже наши, когда Медное отбили. Вот Вам и весь секрет с братской могилой...[/quote]
Немцы убили, мы похоронили. Я понял правильно? Мне этот факт не был известен. Спасибо, конечно, но, сами понимаете: ссылочку. Историки на слово никому не верят. Без обид. Как Вы должны понимать, для общей пользы.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>И кстати - 243 тела вовсе НЕ В ОДНОЙ МОГИЛЕ были найдены в 1991, а при ВСЕХ РАСКОПКАХ.
И есть еще подозрение, что наиболее массовая могила (та, в которой были трупы в "польских шинелях", но БЕЗ САПОГ) - это могила НЕМЕЦКАЯ.
Немецких убитых тоже ведь надо было как-то хоронить (хотя бы во избежание эпидемий) - и хоронили. Чаще всего в оставшихся "бесхозными" окопах, противотанковых рвах, брошеных блиндажах и т.д.[/quote]
Согласился бы. Логично. Но где тогда 5100 трупов, вменяемых Токареву, по-Вашему?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Но сапоги с немцев наши солдаты часто снимали - хороши сапоги были... куда лучше наших ботинок с обмотками.[/quote]
Так-то оно так. Но в данном случае число голов с числом пар обуви точно сходится.</div></div></div></div></div>

Совсем ничего не понял. Что, по-Вашему, не так?</div>

Или Вы хотите сказать, что поляки под Медным не были захоронены вовсе? Рад был бы Вам поверить. Но с фотографиями с мест раскопок тогда как?</div>

Да, именно так. За "польские могилы" бравые следаки из ГВП выдали захоронения советских и немецких солдат, павших в боях в октябре 1941.

А Вы посмотрите на эти фотографии сперва...
Даже на них видны черепа БЕЗ пулевых пробоин - хотя по версии катыноведов ВСЕ "медновско-осташковские" поляки были убиты именно выстрелом в голову.
А уж про то, что все "польские" артефакты были обнаружены в ОТДЕЛЬНОЙ яме - вообще молчу.</div></div>

Значит так... В районе Ямка никаких массовых захоронений НЕТ вообще.
Тех, кого расстреливали в Твери в 1937-1938 году хоронили много где (в том числе и на Волынском кладбище в Твери)- но уж точно не на дачах НКВД
Немцы о местах этих захоронений не знали - да и знать не хотели. У их разведки других дел было полно - в абвере в июне 1941 года даже число советских дивизий знали очень приблизительно.
Какие уж тут захоронения...

Вот именно поэтому зондеркомандам в Медном делать было нечего.

Это из разговора по телефону с бывшей заместительницей директора мемеориала "Медное".
Более ничего сказать не могу - разговор был приватный.

Согласился бы. Логично. Но где тогда 5100 трупов, вменяемых Токареву, по-Вашему?[/quote]

Нету таких. Массовые могилы в Медном появились в ходе войны.

Вы сами себе противоречите.</div></div></div></div></div></div>

Видел. Если стреляли в основание черепов и ниже, они так и должны были выглядеть.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Даже на них видны черепа БЕЗ пулевых пробоин - хотя по версии катыноведов ВСЕ "медновско-осташковские" поляки были убиты именно выстрелом в голову.[/quote]
Что же тогда они сами себя так идиотски подставили. Что с черепами дальше стало? Их закопали обратно, или где-то их можно снова просто осмотреть и сфотографировать?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А уж про то, что все "польские" артефакты были обнаружены в ОТДЕЛЬНОЙ яме - вообще молчу.[/quote]
Насчет того, что в отдельной я уже очень давно знаю. Это-то да. Но - ИМЕННО ВСЕ? Без исключения?</div></div></div>

Как - нет? На топографической карте красный кружок - могила с 243-мя покойниками. И около нее могила с умершими от ран (389-398 чел.), 4 одиночные могилы и еще несколько штук могил гораздо бОльших размеров, в пределах шести, которые были подтверждены зондажем с одной из них снимался верхний слой, причем якобы нашли накиданный на массу трупов слой польских шинелей. Оценили количество тел в той могиле, назвав число около двух тысяч, назвав притом почему-то какое точное число, если не путаю, что-то вроде 1803, хотя собственно эксгумацию и в полном объеме не делали. Я имею в виду работы 1994-1995 гг. Так вот этот вот весь комплекс и называется, как я понимаю, массовыми захоронениями, где сейчас и находится мемориал. Что не так?
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Тех, кого расстреливали в Твери в 1937-1938 году хоронили много где (в том числе и на Волынском кладбище в Твери)- но уж точно не на дачах НКВД [/quote]
Может, и так. Но, во-первых, это необходимо соответствующим образом доказать, по ходу представив в т. ч. доказательства и того, что в упомянутых мной выше массовых могилах нет тел граждан, расстреливавшихся в 1937-1938 гг. Главным способом доказательства этого может служить эксгумация.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Немцы о местах этих захоронений не знали - да и знать не хотели. У их разведки других дел было полно - в абвере в июне 1941 года даже число советских дивизий знали очень приблизительно.[/quote]
С этим утверждением не соглашусь. Айнзатцкоманды занимались не только карательно-устрашительно-геноцидными акциями. Одной из главнейших их функций был также сбор разнообразной информации, представлявшей интерес для абвера. Точнее говоря, для СД, в структуру которого айзатцкоманды входили. Так что в данном случае это была информация, имевшая для них безусловный интерес, они такого рода данные точно выявляли, очень успешно справляясь с этой задачей, и активно использовали ее в разнообразных провокационных целях.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Какие уж тут захоронения...
Вот именно поэтому зондеркомандам в Медном делать было нечего.[/quote]
По-моему, выходит наоборот. Вот уж где-где, а там-то скорее всего поработала именно зондеркоманда. Во избежание накопления недоразумений еще раз уточняю, что именно имею в виду. Когда во второй половине октября 1941 г. гитлеровцы прорвались из Калинина в направление Торжка, захватив по пути Медное и продвинувшись далее него по Ленинградке на 20 км, вновь захваченная ими заречная часть дороги и ее прилегающая к ней территория удерживалась немцами в течение примерно двух недель. В это самое время зондеркоманда приехала и закопала в известном месте 243 трупа в польской военной одежде. Все. Не более и не менее того. Видите ли, в чем дело. Калинин немцы захватили 14 числа, а ЗК 7а обосновалась в городе и начала в нем действовать 28-30-го. Такого не было и не могло быть, чтоб город в самые первые дни после захвата оставался без этой команды, так как для той службы самые первые дни были самыми драгоценными с точки зрения сбора информации, принятия устрашающих мер и мн. др. т. п., чем она занималась. За те дни документы, за которыми охотилась команда, могли попрятать, евреи и коммунисты тоже могли надежно скрыться, внедриться в немецкую администрацию и мн. др. т. п. Без зондеркоманд в областных центрах, короче, совсем никак. А тут ее нет. Такого нарушения Ordnung у немцев никогда не было и быть не могло. Абсолютно исключено. Может быть только одна серьезная причина - акция в Медном, увязанная с акцией в Смоленске. Иначе никак вообще это невозможно правдоподобно объяснить.
Чтобы Вам было понятно, чтобы до Вас дошло. В немецком языке вовсе отсутствует слово "правильнее". Правильно или неправильно - третьего не дано.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Согласился бы. Логично. Но где тогда 5100 трупов, вменяемых Токареву, по-Вашему?
Нету таких.[/quote]
Положим, их на территории мемориала нет на самом деле. Тогда остается разобраться в том, именно что есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Массовые могилы в Медном появились в ходе войны.
Вы сами себе противоречите.[/quote]
Неточно выразился. Имел в виду могилы 243+390. А время появления остальных массовых остается тогда пока под вопросом.</div></div></div></div></div></div>