Карманные деньги

Есть вещи необходимые, а есть заменимые. Велосипед, ранец, форма, спортивныи костюм необходимы. А вот вместо аифона можно и с обычным телефоном походить. Приходится идти с ребенком на компромисс и обьяснять, что некоторые вещи ему бесполезны (но не не нужны в его понимании) на данном этапе жизни.

Lisica, опередила
maximkr, я не случайно назвал айфон, скажи я просто сотовый телефон, ты бы со мной согласился. Зато представляю как бы на тебя спустили собак за такую мысль родители детей из рабочих кварталов, которым на водку не хватает, не то что ребенку телефон оплачивать. Так что там, телефон не иметь нормально, в приличной же школе, ребенок без телефона - изгой. Так что у тебя всегда есть выбор, купить ребенку телефон, либо отправить учиться в рабочий квартал или какую-нить деревню, где ни у кого не будет телефона. А кормить его баснями, что он особенный, а особенным телефоны не нужны, уж извини, верх цинизма.
А то, что ребенок равняется на этих 3-4 человека, так это замечательно, это какой стимул что бы не просто получить как телефон, только потому что он у всех, а именно заслужить то, что есть у этих 3-4 человек. айфон он себе купит сам из своих поощрительных денег, ну может я добавлю в пропорции, на какую-то конкретную вещь, если она дорогая. Допустим, на каждый его рубль, я добавлю 2.

Ну в общем да, неправильный подбор компании приводит к тому, что нужно ей соответствовать, даже если никакого желания это делать нет. Так что начинать надо с фильтрации окружения. Примерно по этим причинам отдавать ребенка в гимназию я/жена очень не хотели (хотя она буквально через дорогу), Красный Бор рассматривался как место для дачи/строительства дома в последнюю очередь, с понтующимися соседями не дружим, в дорогие рестораны не ходим, случайных любителей понтов избегаем.

Если какая-то категория граждан из-за отсутствия у тебя какой-то побрякушки предпочитает смотреть на тебя как на изгоя, то не нужно просто связываться с ними. Если какой-то человек в общении неприятен, то как-то странно тратить кучу денег на то, чтоб стать таким же, как он.

Мне бы больше понравилось, если бы он равнялся на тех, кто лучше учится. А еще лучше - если бы он вообще ни на кого не равнялся.

maximkr, ты смотришь на эти вещи с точки зрения взрослого, умудренного опытом человека, но у детей все иначе, там все просто, либо ты со всеми, либо ты против всех со всеми вытекающими, нейтральным быть не получится. Да и плохо это для ребенка. Что, никогда не видел забитых и зашуганных ботаников, которые по окончании института с красным дипломом дружно лезут в петлю, потому что напрочь отсутствуют навыки взаимоотношений в коллективе, у таких не складывается ни с работой, ни женским полом. Вот и начинаются секты, курсы по пикапу, НЛП и пр. лабуда для ущербных. Навыки, которые нормальные дети приобретают играючи в коллективе, пока идет детство, взрослому достаются "потом и кровью", и крайне редко эти суррогаты дают возможность чувствовать себя комфортно среди людей.

А что тебе мешает направить его цель в нужное русло, скажем айфон за окончание года с одними пятерками?

Кстати, да, дети часто бывают жестоки. Но из моего опыта чаще достается тем, кто отличается по физическим параметрам – в очках, полный, высокий или, наоборот, маленького роста. То есть для того, чтобы стать изгоем, достаточно иметь нестандартную внешность. Отсутствие айпада или мало карманных денег не так и обязательно.
Отличникам тоже тяжело. И в том числе потому, что их постоянно ставят в пример, а кому из обычных учеников такое нравится. Когда отличник где-то накосячил, многие радуются и думают, что наконец-то справедливость восторжествовала. Думаю, отличником в целом быть невыгодно – ответственности больше. И может, не стоит тогда отличную учебу стимулировать айфоном.

Просто супер – ты поставил в один ряд секты, НЛП и пикап. НЛП – это обычное направление в психологии и психотерапии, пикап – это тренировка соответствующих навыков, а секты – это секты, причем даже не все из них деструктивные.

Ну, не совсем. С точки зрения взрослого я это скорее объясняю, но приучили ко всему этому в детстве. Быть нейтральным (т.е. не принимать участие в строительстве разных иерархий, если иерархия - не твоя собственная) тоже обычно хорошо получалось, причем для этого ничего особенного даже делать не приходилось. Родители приучали со всякими малоприятными товарищами "не связываться" - ну я и не связывался, а сами они не лезли почему-то.

Ну, я сам в некотором роде был таким ботаником, но без фанатизма (тройки проскакивали, красного диплома/золотой медали нет, сект избежал, НЛП много ковырял в школе, пикапом не увлекался). По поводу "лабуды для ущербных" - согласен, но это все временное явление, к окончанию института ситуация резко меняется и ни о какой петле и речи не идет, скорее наоборот

Есть такая книжка, "Психбольница в руках пациентов", там автор рассматривает причины сложности современного ПО, одна глава касается как раз бывших ботаников:

Про "ближе к 30 годам" автор прав, после института первые годы в самом деле несколько "заносило", и в плане сложности разрабатываемого ПО, и в плане общения.

maximkr, Статья больше похожа на сопли человека которому досталось в детстве, вот он и злорадствует. Нет, я не спорю, есть отдельные уроды 2*2 метра, но, и они как правило не пропадают, армия дает им все необходимое и даже больше. Такие нужны в полиции, как охранники в тюрьмах. Ну а какой путь у ботаника? лет 15 назад - только в бутылку или петлю. В начале 90х в Мск столько бомжей с красными дипломами МГУ было, что казалось что МГУ только профессиональных бомжей и выпускает. Ну что поделать что их в те годы не разводил на жилплощадь только ленивый. Тепличные дети, не способные на существование с социуме. При СССР не многим им лучше было, если не удавалось зацепиться на кафедре, такие работали а гортопе, у них в трудовых места для новых записей уже не было. Не приживались они, коллективы как правило таких отторгали. Ну сейчас правда появилась возможность быть оутсорсом -программистом, согласен. Да и то, я как-то пытался с ними связяться, пожалел. грамотные, но редкие раздолбаи. Не могут ни на чем сосредоточится, зато могут пропасть на неделю, телефон выключен, на почту не реагируют. Деньги у них не стимул, не я так другой, работают по прежнему из-под палки, но палкой не достать, так что я забил, и с этими мудаками но с красными дипломами даже связываться не хочу, не в офисе не уж тем более удаленно. Вроде ж и делают хорошо, но млин, как-то все по учебнику, никакой инициативы, а если что не получается садятся на попу ровно и ждут. Одна мысль о том что бы позвонить мне или клиенту и спросить что не понятно у них вызывает бешеный страх, трепет и дрожь. Им проще не сделать и получить нагоняй, чем снять трубку и спросить. На таких как правило надо нанимать изворотливого троечника руководителем проекта, что бы как нянька сидел с этим задротом, ставил тому задачи и контролировал их выполнение, что бы при очередном "затыке" проект не вставал.
Дурака можно натаскать на любую работу, а вот что делать вроде с умным парнем, но который совершенно не умеет взаимодействовать в коллективе? На западе сейчас при приеме на работу первый вопрос, может ли человек работать в команде, если нет, никакой диплом и сертификаты ему не помогут. Там все жестко, либо ты в команде, либо ты вообще не работаешь. Перевоспитывать таких бесполезно, проще уволить.

Ну, сейчас по нему не скажешь, вот биография и фотка
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Cooper

Ну, это от строя зависит, ситуации в стране. Бизнесменов лет 25 назад тоже сажали, но это не говорит об их неприспособленности.

Да, да, просто программисты и люди от бизнеса говорят о проблеме на разных языках. Заказчики говорят "что должно быть", а программисты хотят "что нужно сделать". Отрывок из одной моей статьи:

Проблема с инициативностью вполне лечится выбором правильного способа оплаты, самое оптимальное ИМХО - почасовка. Удавалось таким образом победить самых безынициативных

Тут проблема в том, что программист, который сам умеет общаться с заказчиком, может сделать контору и перепродавать программистов. Т.е. требование "быть мудаком" совершенно необязательное, просто большинство остальных не проходят через фильтры по зарплате работодателей.

maximkr, не работает ни почасовка, ничего. Там стандартный ответ, ну не платите мне за эту неделю, делов-то. А-то что проект неделю стоял по его направлению, его мало волнует.
Моя задача - поставить цель, его - ее реализовать. В грамотном ТЗ уже все прописано, и даже прорисовано, все что надо, это перерисовать на экран, и сделать функциональным в соответствии с ТЗ. Если есть вопросы или сомнения - спроси, а не жди пока само снизойдет. Вот с реализацией проблем нет, если не считать прогулов и простоев, затык в том, что бы спросить где не понятно. Толи ботаники считают постыдным спрашивать, и считают что красный диплом гарантия того что они все знают, и их задача поддержать этот миф не спрашивая. Толи, простая боязнь общения. Либо все вместе. Так или иначе, это большая проблема.

Скорее всего лень ему просто было. Если заказчик не трясет, то можно и отдохнуть или каким-нибудь более приятным проектом в это время заняться (более приятный проект - это тот, где понятно, что делать нужно и ничего у клиента выяснять не надо). Если программиста оставить на неделю с набором непонятных ему задач, то за неделю он скорее всего новую работу себе найдет - часто это оказывается проще, чем разбираться с этой. Если же у программиста несколько заказов, то быстрее продвигается тот, где клиент активнее.

Это тот самый снобизм, о котором говорилось в книжке. Не стыдно им спрашивать, и всезнайку не изображают, да общаться вряд ли боятся, просто программирование для них интереснее выяснения особенностей бизнес-процессов заказчика. Если есть возможность больше программировать и меньше общаться - они так и будут делать.

Кроме того, если заказчик не трясет, то программист всегда может заняться созданием на основе этого приложения каркаса (framework) для написания подобных приложений в дальнейшем, прикрутить логи, хитрую систему чтения конфигурации, изучить какой-нибудь необычный язык и реализовать на нем какую-то подсистему, долго и мучительно выбирать библиотеку для реализации какой-то базовой функциональности. Все это формально подходит под описание "работа над проектом", заниматься этим можно долго (и ни о чем не спрашивать), но заказчику результаты этой работы не видны абсолютно. Трясти заказчика начинают когда фантазия заканчивается

На дезигнеров тоже похоже ))
Однако, интересный момент про снобизм технарей, как-то спорили мы с одной форумчанкой, она жутко тогда на мои слова обиделась, я озвучила свое мнение о том, что идиотский обычай обкакивать и осмеивать людей плохо ладящих с компами как-то уж больно распространен среди сисадминов, работников техподдержки, программеров и т.п. как-то гораздо реже я встречаю это среди своих коллег дизайнеров, или даже технарей из других областей... Как-то заинтересовало, почему же так?? В статье интересная версия, но как-то не очень понятно, почему это касается не всех технарей? Мне кажется, что это не совсем касается интеллектуальных способностей, тут скорее выпендреж тем, что человек разбирается в области, без знаний в которой сейчас действительно трудно обходиться... И, я как-то не встречала, например, химиков, которые смеялись бы надо мной из-за того, что я плохо разбираюсь в химический процессах не бытового уровня, хотя я знаю не одного химика с красными дипломами столичных вузов )))

Ju_77, наверное, дело в том, что программистам приходится чаще общаться с конечными пользователями, которые совсем не являются специалистами. Из-за этого плохая подготовка пользователей становится особенно очевидна, что мешает в работе.

Скажем, тот химик с красным дипломом вряд ли когда либо общался с джамшутами, которые пытались пользоваться "его" краской (например) и имели бы какие-нибудь проблемы с этим. А строители хоть и общаются с конечными пользователями, но никто из них окна в кирпичной стене "дыркой в белых прямоугольничках" не назовет

Если же взять специальности, где достаточно квалифицированные работники общаются с "дурным" населением - там ситуация та же. Скажем, от врачей никто не ожидает, что они сами будут перезванивать пациенту и интересоваться, как он себя чувствует и не нужно ли чего улучшить. Если такое происходит - это уже явный эксклюзив, от рядовых врачей такого точно не дождешься. Ну и нахамить врачи могут довольно запросто.

maximkr, ну не знаю, дезигнеры тоже постоянно с заказчиками своими общаются, ток у нас ситуация еще хуже, т.к. процентов 80 населения считают, что они разбираются в дизайне, а процентам 30 вообще лучше не перечить и делать молча то, что они настоятельно рекомендуют )) и тем не менее баек про заказчиков у дезигнеров гуглится как-то все же меньше... В то же время я не слышала, чтобы программера учили как код писать, хирургу во время операции показывали бы пальцем что пилить или резать (хотяяя, здесь вот тоже, зависит от специальности, всякоразных Малаховых тоже хватает), инженеру-строителю - как фундаменты считать, а химику - как праильно химичить
Кстати, вот стоматологи звонят каждые полгода, на профосмотр приглашают бесплатный ))

Ju_77, может просто сложнее описать ситуацию, т.к. дизайнеры больше с картинками работают ?

Но вообще это универсальное явление: чем выше статус человека в организации, тем реже он общается с клиентами, это не только программистская заморочка.

maximkr, ну вот кто знает, я согласна, что не только программерская, дизайнеры снобы еще те )))
Может быть ты и прав... Кроме того, и врачей, и дизайнеров все же учат общаться с людьми, и с "человеческим фактором" они сталкиваются гораздо чаще, с психологией больше знакомы (или нет???) а технари же больше с логикой, точными данными имеют дело...
может быть просто это так снобизм по-разному проявляется ))

Интересный ты, а как ты его тряхнешь? Телефон вырубил, на мыло не отвечает, как до него добраться хз.
А по поводу снобизма, так это офисная фигня. Еженедельная летучка,
- что сделано?
- ничего
- почему?
- это не реализуемо
- что значит не реализуемо?
- ну тут не полные исходные данные
...........
ну так твою мать, у тебя была неделя что бы позвонить и уточнить, тем более все нужные данные там были, просто надо было чуть чуть сообразить, немножко подумать головой. Но нет, в учебнике так не написано, значит не реализуемо, а раз не реализуемо, зачем напрягаться, просто надо на летучке с умным видом заявить что это сделать нельзя, и неделю ни хрена не делать.
Та же задача у троечника, он осознает что возможно он тупо проспал эту тему и теперь не знает что делать, поэтому начинает изворачиваться что бы решить, и как правило решает, не мытьем так катаньем. Он не стесняется спросить.
Причем это общая тенденция. Если человек на собеседовании гордится своим красным дипломом, практически всегда это заканчивается увольнением за одно и тоже, не умение работать в коллективе, решать нестандартные задачи, и не желание признать что что-то не знает и тупо спросить что приводит к простоям.

У нас в институте профессор обычно объяснял статистику на примерах из жизни. Про нормальное распределение рассказывал с помощью размеров брюк и количества двоечников, нормальных учеников (3-4-5) и отличников. И вот получилось, что двоечники и отличники во многом похожи – это крайности, их мало, и результаты, которых они добиваются по жизни, тоже похожи. Это обычно или все, или ничего – есть очень успешные ботаники – в советах директоров крупных компаний. Есть очень успешные двоечники – основатели крупных компаний. А есть неудачные двоечники и отличники, у которых совсем ничего не выходит. У нормальных учеников реже бывают такие провалы, но и по-настоящему большие успехи тоже.

http://www.doronchenko.ru/2005/12/30/dv ... hniki.html

Если вырубил и не отвечает - значит гнать надо, это уже перебор. Скорее всего он уже новую работу нашел, а эту не бросает совсем "из вежливости".

Скорее всего тут просто мотивация на нуле, не хочет он работать по каким-то причинам. При нормальной мотивации сложности не пугают, а скорее наоборот.

Причин может быть куча:
- денег мало (особенно часто встречается при сдельщине, когда заказчик раздувает требования в процессе работы)
- проект написан криво (самостоятельно или достался такой)
- из заказчика приходится информацию вытягивать
- творческий кризис
- другое

В общем это именно ситуация "не хочет", а не "не может".

Ну да, потому что троечник чувствует себя виноватым за эту ситуацию (за время учебы он привык к этому), а этот деятель - нет. С его точки зрения ситуация выглядит как вина заказчика ("плохое ТЗ"), он может быть об этом даже и говорил. Еженедельная летучка - не решение в общем-то, на ней можно ответить на вопрос да/нет, а по смыслу задачи тут может требоваться описание на X страниц, вытягивать которое через вопросы может быть просто лень.

Я отличников сам не люблю (особенно студентов, т.к. оно часто означает, что человек ценит учебу выше работы). Но тут другое ИМХО, это абсолютно шаблонное поведение программистов, примерно все так работают (если их не пинать), независимо от диплома. Инициативные программисты встречаются не чаще инициативных врачей.

Кроме того, заказчики сами часто напрягаются, если их начинают слишком уж часто спрашивать. Программист чует, что лимит вопросов не бесконечен, и если для какой-то задачи их потребуется задать слишком много - лучше забить на нее до получения более детального описания.

Да, впечатление, что программисты в принципе не умеют общаться - оно ошибочное, между собой они общаются достаточно интенсивно, спрашивать не боятся, отвечают новичкам и т.п. - достаточно посмотреть количество тем/постов на популярных форумах, типа
http://www.dbforums.com/
https://forum.hibernate.org/
Да и в IT-шных конторах никаких проблем в общении с программистами не возникает.

Т.е. дело именно в снобизме, неуважении к не-ИТ-шным заказчикам/сотрудникам (особенно русским). Явление это взаимное, как я понял

PS. По поводу общения - пробовал я как-то общаться с врачами в духе как со строителями (типа, "ну чо, за скока сделаете?"), был послан вежливо, но совершенно конкретно со словами типа "я ничего делать не буду и забудьте этот телефон". Даже очень-очень богатые дядьки, как что прихватит, приезжают в больницу вовремя, смотрят просящим взглядом, смиренно сидят в очереди и положительно относятся к тому, если доктор объяснил им, что и зачем он делает. Никакого снобизма (несмотря на разницу в социальном положении) со стороны пациентов и близко нет.

maximkr, ты сейчас мне напоминаешь этих кадров, когда их просят больше не выходить на работу. Пойми, бывает и кривое ТЗ, аналитики тоже не идеальны (но там был не тот случай, просто надо было чуть-чуть отойти от учебника и подумать своей головой), так или иначе, это не оправдание ни хрена не делания. Проблема не в ТЗ а в человеке. Но хуже не это, ну бывает, клина поймал, увольняют не за это, увольняют за то что не умеешь работать в коллективе. Ему достаточно было подойти и спросить. Все. У других-то проблем с пониманием не было. Значит проблема с человеком, вернее с его возможностью работать скоординировано в коллективе.
По поводу денег, при приеме на работу, с ним устно, а затем письменно оговаривается размер компенсации, все условия. Если его что-то не устраивает, это все оговаривается при приеме. Что-то изменилось, получил хороший сертификат или что-то еще, подойди к начальнику, вопрос З/П всегда решаем, но если начинается откровенный саботаж, то тут разговор короткий - дверь, иди ищи где твой "мегамозг" оценят больше.

А как его гнать, ты видимо просто не сталкивался с таким. Кто потом с его говнокодом разбираться будет? Это опять уйдут месяцы на поиски нового, потом он еще вникать в тему будет, потом разбираться с кодом... Несколько таких проколов, и я полностью отказался от оутсурса. Вся эта экономия боком вышла.

Пойми, я не говорю что это типично, и поголовно у кодеров. К слову, у меня самого красный диплом, только у меня это была не цель, а скорее средство что бы не вылететь из универа за аморалку.

А может каждый должен заниматься своим делом: кодер - кодить, а отдел продаж+РМ - разговоры разговаривать.

Здесь неувязка в том, что не всегда конечному исполнителю известен заказчик. С другой стороны если над проектом работают хотя бы 10 человек и каждый из них возьмет в привычку консультироваться у заказчика, то будет как в басне про лебедя щуку раком. Я уж не говорю о том, что заказчик, начавший получать звонки по нескольку раз в час (день) от совершенно незнакомых людей скоро начнет вести себя неадекватно

Да, наверное, я просто объясняю ход их мыслей. При общении с программистами нужно занимать активную позицию:
- повышать зарплату раз в несколько месяцев самостоятельно, а не ждать когда свалят
- периодически интересоваться загруженностью, проблемами, вопросами, особенно если он пропал куда.

Программисты, которые сами будут куда-то звонить и что-то выяснять - редкость. Если у вас такой - значит это или новичок (и хочет набраться опыта), или вы ему платите в 3-4 раза выше рынка, или проект ему лично очень важен. Такова жизнь.

Я к этой проблеме подхожу с той стороны, что виноват всегда начальник (т.е. я). Виноват что неправильно оценил человека, не того нанял, не проконтролировал и т.п. Соответственно, все последствия этих моих ошибок тоже мне разгребать.

Да, не нужно доводить до этого. Например, нанять 2-х, не давать им заводить "свои" модули, а заставлять править баги в коде друг друга, периодически смотреть, что получается, код, тестировать промежуточные версии и т.п. В общем нужен полноценный IT-менеджер, иначе получается ситуация как с Анечкой и Толиком из соседнего топика: начальник что-то подразумевает, но не проверяет и не требует, в итоге работник тянет деньги сколько получится, а потом ищет следующую жертву.

1. maximkr, ну ты уж совсем. С какой радости я должен повышать З/П каждые несколько мес. Когда у них пропорционально вырастет отдача, тогда и можно будет обсуждать повышение, а так, я не газпром, и не пенсионный фонд, я не могу своим клиентам повышать расценки каждый месяц, только потому что у меня айтишники обнаглели.
Не устраивает З/П, где дверь они все знают, пусть найдут больше, не вопрос, только желающих уходить нет, зато желающих на их место до потолка резюме. Я не буду платить эникейщику марусю, только потому что у него хотелка размером с землю. Будет надуваться пузырь, разгоню всех к чертям, выведу в китай или индию. не хотят адекватную З/П, не получат вообще ничего, и не я один такой, рынок быстро покажет кто чего стоит.
2. кодер должен общаться с руководителем проекта и с другими кодерами, и совместно решать проблемы. Как бы хорош в кодинге он не был, при отсутствии этих навыков он не нужен. Это как гребцы на каноэ, все работают слаженно, ну а если кто-то гребет хорошо, но не в такт остальным, его выбрасывают из команды, переводят на "сольную" программу, или вообще выкидывают.

3. а как ты выявишь на этапе собеседования сможет человек работать в коллективе, или будет вносить диссонанс, являясь общим раздражителем.

4. подобная реданданси не всегда оправданна.

Считай, что это шантаж такой. Если программист долго ковыряется с проектом, то он понимает, что он становится уникальным и в случае чего его замена обойдется в приличные деньги и задержки по срокам. Поэтому заказчики вынуждены терпеть раздолбайство на поздних этапах и удовлетворять даже не вполне разумные просьбы по поводу повышения з/п. Причем хорошо еще, если попросит - а ведь может просто взять и свалить.

При этом сваливание единственного разработчика - форс-мажор для компании, а вот программист ничего не теряет, скорее всего он уходит на уже подготовленное место с повышением в з/п, где в скором времени случится та же история. Ну т.е. можно, конечно, быть принципиальным и выгонять сразу, но дешевле заплатить.

Вообще если программист сам просит повышения з/п, это обычно значит что в случае отказа он морально готов уйти, новое место уже найдено, собеседование пройдено, но вдруг на старом предложат больше ? Непонимание возникает, если начальство воспринимает вопрос о повышении з/п как начало разговора, а это реально уже конец.

Да, но это единственная защита от вышеописанного шантажа. IT-компании нанимают народ пачками, там все это отработано уже, поэтому описанные выше истории возникают значительно реже. А индусы там или русские - не важно, схема-то везде одна и та же.