Западники vs. Славянофилы

Серафима Фагурел, а ты думаешь люди эмигрировали из СССР только из-за материальных благ?

А они не замора(о?)чивались особо ни на предмет этого "изма" (они просто в нем жили), ни других. Но социал-демократов выбирали во власть весь 20 век.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>особенно интересует Ингвар Кампрад...[/quote]
Ну раз так уж нтересует, его и надо спросить
А кто это такой?
А, вот нашел: "Владелец сети магазинов ИКЕА швед Ингвар Кампрад стал самым богатым человеком мира."
Ну и что? Это убойный аргумент? Чтобы так его принять, надо как-то по-совковски, что ли, социализм понимать, в духе "Краткого курса ВКП(б)"
Это ж у нас считалось, что социализм – это "чтобы не было богатых", а тамошние строители "развитого социализма" м.б. и по-другому понимали – "чтобы не было бедных".
Кстати, для справки - у Швеции один из самых низких в мире индексов Джини!

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Действительно, закрутился, оттепель была при Брежневе, когда нефть взлетела на мировом рынке, и в союзе стали появляться импортные товары. Тогда же началась 1 волна эммиграции.[/quote]
1 волна эМиграции – это, считается, ~20-22гг. прошлого века.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>ну вообще-то Горбачевская оттепель началась в 86г с пламенной речи МС на очередном съезде КПСС.[/quote]
Ну, вообще-то "процесс пошел" и был запущен уже самим фактом его ("молодого по меркам геронтократического Политбюро, образованного партократа, не причастного к преступлениям сталинской эпохи") избрания в марте 85-го, после череды смертей трех предыдущих генсеков-ортодоксов (и, как минимум, на 2/3 маразматиков ) и после его уже первых публичных выступлений и "хождений в народ".
И именно тогда и "закончилась эпоха застоя" (с этим-то уж не согласиться никак нельзя, т.к. одно из первых же мероприятий – борьба с алкашеством – сразу же поставило пьющее большинство страны на уши ).
А уже в мае он объявил о необходимости «ускорить социально-экономическое развитие» (т.е. дал отмашку т.н. "ускорению", за которым вкоре последовали "перестройка", "гласность" и т.п.).

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Под оттепелью я понимаю период когда западные товары более менее могли достичь простых смертных потребителей, и появилась первая возможность эммигрировать в кап. страну.[/quote]
Интересно это Вы понимаете . Даже отвечать как-то рука не поднимается.
Настолько это все ТОГДА было не так. Вспоминается фраза, типа, "жить лучше не стало, но хоть дышать уже свободно можно".

Романтизьм же был, блин!!! :clapping:</div></div></div></div></div>

Тебе видней. :yahoo: (шутка)
Но я слышал, что с УК это действо было не в гармонии.
И у людей в таких случаях неврозы случаются сильные, когда по сторонам нужно постоянно озираться.

Я и его работы, написанные в конце 90-х читал, поэтому знаю о чем говорю. Где-то дома даже книга валяется.
А вот ты в деталях представляешь о чем говоришь?</div></div>

Серафима Фагурел, а он чего от Запада еще хотел?
Ну, кроме Videor`овского #272 </div>

Обычные люди - несомненно. Деньги, шмотки.
В остальном отвечу словами Недоумевающего: "<span style="font-size:10pt;line-height:100%">Романтизьм же был, блин!</span>" - в этом он прав.</div>

</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Недоумевающий)</div><div class='quotemain'>А они не замора(о?)чивались особо ни на предмет этого "изма" (они просто в нем жили), ни других. Но социал-демократов выбирали во власть весь 20 век.


Ну раз так уж нтересует, его и надо спросить
А кто это такой?
А, вот нашел: "Владелец сети магазинов ИКЕА швед Ингвар Кампрад стал самым богатым человеком мира."
Ну и что? Это убойный аргумент? Чтобы так его принять, надо как-то по-совковски, что ли, социализм понимать, в духе "Краткого курса ВКП(б)"
Это ж у нас считалось, что социализм – это "чтобы не было богатых", а тамошние строители "развитого социализма" м.б. и по-другому понимали – "чтобы не было бедных".
Кстати, для справки - у Швеции один из самых низких в мире индексов Джини!


1 волна эМиграции – это, считается, ~20-22гг. прошлого века.


Ну, вообще-то "процесс пошел" и был запущен уже самим фактом его ("молодого по меркам геронтократического Политбюро, образованного партократа, не причастного к преступлениям сталинской эпохи") избрания в марте 85-го, после череды смертей трех предыдущих генсеков-ортодоксов (и, как минимум, на 2/3 маразматиков ) и после его уже первых публичных выступлений и "хождений в народ".
И именно тогда и "закончилась эпоха застоя" (с этим-то уж не согласиться никак нельзя, т.к. одно из первых же мероприятий – борьба с алкашеством – сразу же поставило пьющее большинство страны на уши ).
А уже в мае он объявил о необходимости «ускорить социально-экономическое развитие» (т.е. дал отмашку т.н. "ускорению", за которым вкоре последовали "перестройка", "гласность" и т.п.).


Интересно это Вы понимаете . Даже отвечать как-то рука не поднимается.
Настолько это все ТОГДА было не так. Вспоминается фраза, типа, "жить лучше не стало, но хоть дышать уже свободно можно".

Романтизьм же был, блин :clapping: [/quote]

Так что у них там все миллиардеры? Или такой трудолюбивый, что лично сделал мебели и продал ее на триллионы долларов? (за вычетом таранспортировки, налогов и пр.)


Хорошо, 1 волна которую я помню, так понятнее? Волна когдя люди уесжали вникуда, ожидая что там загнивающий капитализм, везли туда велосипеды, ковры, мебель и .... консервы.

Жить не стало лучше кому? не нравится, всегда можете перебраться в Северную Корею - тот же РСФСР только в миниатюре. Есть желающие переехать из плохой. почти дерьмократической, загнивающей России в процветающею коммунистическую Северную Корею?</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Videor)</div><div class='quotemain'>Тебе видней. :yahoo: (шутка)
Но я слышал, что с УК это действо было не в гармонии.
И у людей в таких случаях неврозы случаются сильные, когда по сторонам нужно постоянно озираться.

Я и его работы, написанные в конце 90-х читал, поэтому знаю о чем говорю. Где-то дома даже книга валяется.
А вот ты в деталях представляешь о чем говоришь?[/quote]

Млин, все надо на мысль наводить, УК поддерживало что? Ксто собственно создавал эти законы? почему в нормальных странах такого небыло?

Не читал, но как-то видел его интервъю где он клеймил запад, и воспевал КПРФ, журналистка его в лоб спросила по поводу его виденья мира, и он откровенно сказал что отношение к многим вещам за последние годы он координально пересмотрел. Этого интервъю было более чем достаточно что бы увидеть сколько тараканов расплодилось у человека в голове за последние годы.</div>

Недоумевающий, мы знаем только танцовщика Нуриева, но не человека. Чаще всего такие люди бывают не без отклонений. В том, что он уехал - я не вижу ничего крамольного. Врят ли ему много надо было, ведь большую часть своей жизни он проживал в танце.</div>

Серафима Фагурел, я с Вами, в общем-то, согласен! И отклонение у гения - это норма (потому он и "выдающийся"), а все т.н. "нормальные люди" в статистическом смысле - серость и, извините, такая скука .
Просто поддался тут общему веселью по поводу неоднократно вышеупомянутой его нетрадиционности.
Виноват </div>

Чо за ерунда? А что, только эти две категории - миллиардеры и триллиондеры (извините, не знаю как они называются), по-Вашему, могут считаться "не бедными"? :shok:

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Хорошо, 1 волна которую я помню, так понятнее?[/quote]
Понятнее-то понятнее, но только после Вашего разъяснения и то только мне и тем, кто сейчас здесь это читает. А почему Вы так упорно не хотите все-таки воспользоваться общепринятой классификацией?

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Волна когдя люди уесжали вникуда, ожидая что там загнивающий капитализм, везли туда велосипеды, ковры, мебель и .... консервы.[/quote]
Я даже и не знаю, что тут сказать. Это Вы все сами хорошо помните?

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Жить не стало лучше кому? не нравится, всегда можете перебраться в Северную Корею - тот же РСФСР только в миниатюре. Есть желающие переехать из плохой. почти дерьмократической, загнивающей России в процветающею коммунистическую Северную Корею?[/quote]
Что-то у меня сегодня день какой-то с утра...
Может, разъясните, что Вы тут хотели все-таки этим сказать? Пожалуйста! :help:</div></div></div></div>

Про Набокова не будем? Про Крамарова, Видова, Елену Соловей?
Эмиграция - трагедия для человека чувствующего. Когда не по принципу - живу, где хочу, а по живому "прощай немытая Россия". Никакими деньгами, тряпками, машинами не заполняется пустота. Ностальгия - слабо сказано для славян. В Бриндизи встретила женщину из Белоруссии, а в Риме спортсменку-тренера с Украины, - тоска в глазах. Жизнь на уровне по самым западным меркам, а страданий как в "Неравном браке" Пукирева. Оно нам надо?

Кто еще, кроме меня поржал?</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Про Набокова не будем? Про Крамарова, Видова, Елену Соловей?
Эмиграция - трагедия для человека чувствующего. Когда не по принципу - живу, где хочу, а по живому "прощай немытая Россия". Никакими деньгами, тряпками, машинами не заполняется пустота. Ностальгия - слабо сказано для славян. В Бриндизи встретила женщину из Белоруссии, а в Риме спортсменку-тренера с Украины, - тоска в глазах. Жизнь на уровне по самым западным меркам, а страданий как в "Неравном браке" Пукирева. Оно нам надо?[/quote]
Не садись не в свои сани. Хорошо, тех кого высылали, или отдельные личности, которым пришлось бежать - это одно. Приезд на Родину - тюрьма, виселица.
А что за проблема у женщины из Белоруссии, или с Украины? На Родину спецслужбы не пускают?
"Ничто так не пьянит, как вино страданий" Бальзак.
Просто есть люди, которые от страданий получают наивысшее удовольствие. Это медицинский факт. Постепенно доходят до крайней степени самоистязания - это уже клиника.
Совет настальгирующим - мы земляне и Земля наш дом.</div>

"Безродный космополитизьм"! :diablo:
Да-а-а, нет на вас Хозяина!</div>

Земля - это живой организм. Мы - ее частица.
Потерять Россию - тяжело.
Потерять Землю - значит погибнуть. Во всяком случае сегодня у нас нет запасных аэродромов.</div>

Если можно, в порядке "апа" и ИМХи разрешите немного понедоумевать по такому поводу:

Тема, конечно, предложена крутая, но что удивляет? Уже скоро 200 лет, как вокруг нее ломали и ломают копья лучшие умы России (и не только). Имеется, как здесь принято говорить, туева хуча литературы. А здесь вот уже 15 страниц это почти никак не отражено - все начинается, как с tabula rasa. Обсуждающие сабж несут свои нутряные единственно правильные мнения и лишь из присущей форумчанам гипертрофированной скромности предваряет его, типа, "а можно и я свои пять копеек" (в душе м.б. будучи уверенным, что их взнос следует мерить уж никак не ниже, чем мегабаксами ).

Мне кажется, что это не совсем правильно (вариант – совсем неправильно). Как-то скромнее, что ли, надо бы нам быть, к корифеям тоже хоть иногда прислушиваться, вопрос хоть как-то для себя прояснить.

Впрочем, есть два сообщения, где упомянут один из главных "специалистов" по вынесенному в название темы "VS"? А именно старательно замалчиваемый всеми российскими властями с 30-х годов XIX века Петр Чаадаев. Но и то как-то неотчетливо: "Чаадаев, по-моему, в "Философических письмах" предполагал…", "Допустим, мы согласимся с Чаадаевым…."
А ведь он прямо отвечал на некоторые здесь поставленные вопросы

Вот например:

Вопросы Vesta и asmat:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Vesta, сообщение #3:
Спор этот длится давно, то затихая, то вновь разгораясь с новой силой. Чаадаев, по-моему в "Философических письмах" предполагал, что Россия - полигон для испытаний, экспериментов.
Кто нам ближе и родней: Европа или Азия? А может быть мы особенные?[/quote]

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>asmat, сообщение #4
Допустим, мы согласимся с Чаадаевым. Но тогда получается, что мы в самом деле особенные: самые жесткие эксперименты мы ставим над собой сами: революции, перестройки и т.д.
А сейчас нам одинаково близки и Запад, и Восток: к первому стремимся мы, второй сам понемногу внедряется к нам[/quote]

Ответы Чаадаева:
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>В нашей крови есть нечто, враждебное всякому истинному прогрессу. И в общем мы жили и продолжаем жить лишь для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдаленных поколений, которые сумеют его понять; ныне же мы, во всяком случае, составляем пробел в нравственном миропорядке.

Народы — в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом — народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок.

… Одна из наиболее печальных черт нашей своеобразной цивилизации заключается в том, что мы еще только открываем истины, давно уже ставшие избитыми в других местах и даже среди народов, во многом далеко отставших от нас. Это происходит оттого, что мы никогда не шли об руку с прочими народами; мы не принадлежим ни к одному из великих семейств человеческого рода; мы не принадлежим ни к Западу, ни к Востоку, и у нас нет традиций ни того, ни другого. Стоя как бы вне времени, мы не были затронуты всемирным воспитанием человеческого рода.

… стоя между двумя главными частями мира, Востоком и Западом, упираясь одним локтем в Китай, другим в Германию, мы должны были бы соединить в себе оба великих начала духовной природы: воображение и рассудок, и совмещать в нашей цивилизации историю всего земного шара. Но не такова роль, определенная нам провидением. Больше того: оно как бы совсем не было озабочено нашей судьбой. Исключив нас из своего благодетельного действия на человеческий разум, оно всецело предоставило нас самим себе, отказалось как бы то ни было вмешиваться в наши дела, не пожелало ничему нас научить. Исторический опыт для нас не существует; поколения и века протекли без пользы для нас. Глядя на нас, можно было бы сказать, что общий закон человечества отменен по отношению к нам. Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили...[/quote]

Если я тут с этим постом совсем уж выпадаю из мейнстрима, слезно прошу форумских славяно- и русофилов - сильно уж ногами не пинайте, еще "просто хотелось (бы) пожить" :sorry:</div></div></div>

Большое человеческое спасибо. Это не выпадение, а попадание. Дай Бог, всем нам перечитать и переосмыслить. Еще и Ярис в этой теме поминал тех, кто немало сказал о путях России. Можем ли мы добавить что-то? Думаю, да. Незабвенный учитель, которого помнят многие историки, в том числе и в"Вехах" писал, обращаясь к ученикам (если будет неточность, простите): "Ваш опыт полней. Ваша логика - строже. Вы старше меня. Потому, что моложе."</div>

Ну, ребята, вы даёте... Представьте гипотетическую ситуация - ЭТО прочитал ГГГС - и что? вы думаете он адекватно отреагирует.. Попроще надо быть.. Есть великое изречение Тамерлана одному из своих полководцев "Ты бесстращен, честен и умён! Но тебе никогда не стать великим, так как ты считаешь, что люди вокруг тебя такие же как ты!" Будьте проще и люди "поставят галочку, аки другой какой знак в нужной клеточке. и снизойдет на них благодать господня..."

369, что-то Вы тут уж как-то больно мудрёно завернули. ГГГС, Тамерлан, блин... :huh:
А мы-то тут причем? Непонятно совсем - так пинать будете или как? </div>

просто написал, что вы мудрено с Вестой переписываетесь и простым людям, таким как в АГГС, это может быть непонятно и не более того....

Веста, не перегибайте палку. Многие уезжают за самореализацией, Вы же пишите о тех, кто "Валит" ((с) АНовиков).</div>

Во, блин, когда писал, совсем и не подумал про АГГС. Конечно, надо было адаптировать.
А с другой стороны, 369, согласитесь, нельзя же совсем руки опускать, надо ж хоть попытаться их до уровня форума подтягивать, что ли .</div>

Уважаемый, вы тогда вначале реки вспять поверните, а потом уже ставьте ТАКИЕ задачи. Начните с реального....</div>

Наверное, мне и самой трудно понять этих двух женщин, но... Они поехали за лучшей жизнью в 90-е годы, к цивилизации, удобству, куску хлеба с маслом. Они уезжали насовсем, не оставив здесь ничего. Через некоторое время, когда "самая ранняя клубника в 6 утра" перестала вызывать восторг, оказалось, что оставленное за спиной на Родине обладает ценностью, несоизмеримой с сытостью. А мосты сожжены, а возраст уже не тот, а сил на поступок не осталось... при том, что никто их не посадит здесь в тюрьму и не расстреляет.
Они - просто люди, не гении, не творцы, не борцы с системой. Но они умеют чувствовать и страдать, даже при том, что сами виноваты.</div>