Где же похоронен французский генерал Гюден?

Ага, наконец-то дотумкал
tuman69, Вы писали, про "крепость петровского периода с бастионами", а я почему-то понял, что "план... петровского периода", и начал к Вам приставать :fool:
Не, про то, что Петр тогда бастионы понастроил, вопросов нет - это было действительно "актуально и абсолютно логично".

А план, как следует и из выложенной Вами несколько постов выше матчасти - 1773-го года.

Недоумевающий,

А можно ли эту карту наложить на современные? И , желательно , с большим разрешением.

tuman69, это Вам надо спросить у Aml`а или у e2e43 - они это умеют делать.
Могу только предположить, что если и можно, то будет это очень не просто - все-таки XVIII век, план по нынешним понятиям, ИМХО, весьма приблизительный. :unknw:

Да уж это точно про план. Абсолютно как калька он на современную схему города не ложится.
Очевидно надо обозначать на старом плане все башни, искать соответствия и рисовать их на современной схеме заново.

anzel, tuman69 – а вот это вас не заинтересует?

В источнике, описывающем смоленскую баталию "16-18 августа 1812 года", обнаружил, типа - "6-й егерский полк занял bastión Nikolski и крепостную стену на юго-востоке …"

"bastión Nikolski" – а? :shok:

Может кто нибуть сказать как использовался вал во время войны 1812Г.

Михаил, наши предки не были примитивными, поэтому использовался не вал , а вполне европейского типа укрепрайон с бастионами, редутами и т.п.

обратимся к источникам , которыми пользовался старик Тарле:

[1] Ермолов А. П. Записки, прилож., стр. 172. Багратион-Ермолову, 29 июля,
четыре часа пополудни.

[2] Подлинник в Военно-учен. архиве, копия в бумагах
Михайловского-Данилевского в ГПБ. Там же печатный экземпляр (1 из 15).
Помечено это: "Оправдание главнокомандующего Барклая де Толли в действиях
его во время Отечественной войны в 1812 г." - "Вильна, 15 декабря 1821 г."

[3] Историческое описание войны 1812 г. СПб., 1813, стр. 60.

[4] Ермолов А. П. Записки, стр. 163.

[5] Колюбакин Б. 1812 год. СПб., 1911, стр. 106.

[6] Харкевич В. 1812 год в дневниках... т. II, стр. 11-12.

[7] Французы в России, ч. 1, стр. 104.

[8] Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, № 74. Smolensk, le 18 aout
1812.

[9] Correspondance, t. XXIV, № 19098, стр. 157. А. М. Maret, duc de
Bassano, Smolensk, 18 aout 1812.

[10] Его воспоминания прекрасно были переведены на русский язык под
редакцией Н. Н. Губского: Ложье Ц. Дневник офицера великой армии. М., 1912.

[11] Ложье Ц. Дневник офицера великой армии. М., 1912. стр. 105.

[12] ГПБ, рукописн. отд., арх. К. А. Военского, I, № 261. Смоленская
губерния. Сведения, доставленные Михайловскому-Данилевскому по письму за №
178.

[13] Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). Изд. Н.
Дубровина. СПб., 1882, № 89 и 90. Багратион - Ростопчину.

[14] Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, № 82. Wiasma, le 30 aout.

Недоумевающий,

Скорее всего именно эти ворота и имеются ввиду. Еленинские (Ельнинские), названы Никольскими по иконе над воротами. Бастион там был. Мемориальную доску видели с этой стороны. Юго-восток опять же.

tuman69, не совсем понятно, откуда на основании имеющихся данных берется это "скорее всего"? :unknw:

Что там на этой доске было было написано, толком неизвестно. Да и сам факт ее существования пока, увы, никем и ничем 100%-но не подтвержден

А по поводу "Бастион там был" - рискну предположить, что ни в одном заслуживающем доверия источнике Вы не найдете сведений о том, что непосредственно у Еленинской (Никольской) башни (ворот) в те времена существовал бастион.

http://www.mirknig.com/knigi/military_h ... leons.html >> Osprey Elite series 83 - Napoleon's Commanders (2) 1809-1815.pdf

Недоумевающий,

Я Гюдена не хоронил....так что претензии не ко мне. Повторюсь - я считаю , что могила была разграблена и уничтожена ... бастион срыт . Очевидцы умерли. Существовал план крепости 1817 года. Пока упоминание о месте его хранения мне не попадалось.

далее: вот здесь - http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg есть трофейная карта за 5 августа 1812 г там мелко , но чётко читаются бастионы. (сам вставить её не могу - не дружу с радикалом :help: :help: :help: )

Браво, tuman69! Дедуктивный метод применен на профессиональном уровне!

tuman69, а какие я к Вам претензии предъявлял, о чем это Вы говорите? :unknw:
И считать Вы можете, разумеется, что угодно – ведь мы живем в свободной стране

Только разграблена, не разграблена, это в данном случае дело десятое – мы ведь ищем не клад, зарытый в могиле Гюдена, и даже не его тело, как Вы однажды написали. А ищем место, где он был похоронен (см. сабж), или, если угодно, где была его могила.

Что касается бастионов, то не портите глаза, высматривая мелкие детали на картах любых лет – от Петра (1706-1708) и, по крайней мере, до 1812г. в интересующей нас части города и крепости [поэтому заднепровского кронверка ("Новой крепости") и прочего, что там было на севере крепости, не касаемся] были только три позиции – Королевский, Шеинов (он же "Крепость Ковалье") и то-ли бастион, то ли равелин у Молоховских ворот.

И всё!!! Больше никаких бастионов там не было – об этом написано во многих достоверных и авторитетных источниках и они есть на всех картах того времени.
(Да и более позднего, хотя в каком они были тогда состоянии, из карт не углядишь – а всерьез за крепостью следить перестали сразу после Северной войны, а после I-го раздела Польши, когда граница отодвинулась от Смоленска на целую Белоруссию, так почти совсем бросили за ней присматривать и даже начали потихоньку кое-какие башни разбирать).

На сегодня из этого хозяйства имеем токмо боле-мене Королевский бастион и земляной холм на месте Шеинова.

В посте от 24 авг 2010, 12:00 вышеупомянутые земляные укрепления и были приведены: белые картинки – из Орловского (со стр.209), цветные – из Вашей карты (что, впрочем, одно и то же). Повторюсь :


Справа от Крепости Ковалье - равелин у Молоховских ворот.

tuman69, а Вы ж попробуйте http://savepic.org/ - там совсем просто.
А если не получится, дайте знать - я выложу.

Недоумевающий,
Видимо, только кости Гюдена смогут Вас убедить. Бастион - земляное укрепление, причём довольно большое. И даже разрушаясь 70 лет оно остаётся бастионом. Разрушить бастион - это большой и тяжёлый труд - требуется переместить изрядно земли. Специально его тогда ещё не раскапывали - незачем. Сам собой бастион разрушиться не мог. С юго-востоками у военных также всё хорошо. Спутать бастион с окопом профессиональный военный также не может.

Далее - даю знать. Выкладывайте . "Трофейная карта" довольно интересная и географически точнее.

No problem!
Только я без Радикала и без savepic - можно просто адрес вставить и нажать вверху пипочку "Img":

Семен Кузьмич, ну написали Вы французАм письмо?

tuman69, а так не лучше?



Но тут уже без "радикально" нового адреса не получится.

Недоумевающий, Спасибо за карту.
теперь цитата:

33Никольские ворота (четырёхугольная с проезжими воротами)существуют

Иные названия: Еленевские ворота, Еленинские ворота, Еленские ворота, Ельнинские
ворота, Зеленские ворота, Никольская надвратная башня.
Место нахождения: на пересечении улиц Тухачевского и Маршала Жукова, примерно в
30 метрах восточнее красной линии последней.
Соседние башни: северо-восточнее — Зимбулка (№ 22), юго-западнее — бывшая
Евстафьевская (№ 20).
Частично разрушена: в 1812 г.
Восстанавливалась: по окончании войны 1812 г.
Краткая справка: современное название башня получила позднее, по месту
положения: против ворот, на углу современных улиц Жукова и Тухачевского,
находился древний храм Святого Николая (ВерхнеНикольский). В XIX в. над воротами
башни висела в киоте икона Св. Николая. Другие названия имела от отходившей
отсюда дороги на г. Ельню. Как и Молоховская, с внешней стороны башня имела
земляное прикрытие (острог) — "батарею", земляной равелин. В воротах башни
имелась металлическая опускаемая решётка (герса). В 1706 г. ворота были защищены
земляной насыпью. В конце XVIII в. здесь ещё существовали остатки "батареи",
защищавшей с внешней стороны восточную часть крепости. Пострадала в августе 1812
г. во время штурма города войском Понятовского (сгорела крыша). В 1898 г. за
счёт находившейся рядом форточки была устроена большая, десятиметровой ширины,
арка в примыкавшем к башне прясле стены. Сами ворота в этом же году были
закрыты, такое положение сохраняется и в настоящее время. В башне же находился
городской архив. В период 1941-43 гг. с неё была снята железная кровля, в связи
с чем башня стала быстрее ветшать.

взято отсюда: Курзов Г. Л. О крепости старой... Смоленск, 2003 г.

Также бастион был возле Аврамиевских ворот ( на карте он обозначен условным знаком рядом с надписью SMOLENSK)
Выбор направления объясняется тем, что везли тело со стороны Валутино кратчайшим путём, а Наполеон торопился.

tuman69, Вы меня теперь уже совсем пугаете? :shok:

Какое, блин, "тело везли со стороны Валутино"?
Куда везли "кратчайшим путем"- хоронить к Никольским воротам???

Гюден был ранен 19-го августа, и тогда же его в Смоленск перевезли. А умер 22-го.
А Наполеон до этого у его постели сидел и хирургов 21-го просил все-таки сделать операцию, хотя и надежды уж не было никакой.

tuman69, Вы меня теперь уже совсем пугаете? :shok:

Какое, блин, "тело везли со стороны Валутино"?
Куда везли "кратчайшим путем"- хоронить к Никольским воротам???

Гюден был ранен 19-го августа, и тогда же его в Смоленск перевезли. А умер 22-го.
А Наполеон до этого у его постели сидел и хирургов 21-го просил все-таки сделать операцию, хотя и надежды уж не было никакой.

Недоумевающий, ну может, когда его везли в Смоленск, то и "приглядели" место под могилку ?

Мне вспомнилась информация от Ивана Блинова. В 2008 году он приводил информацию здесь на форуме про дом по ул Ревввоенсовета, 16.
Вот эта тема. А вот адресок.

Процитирую:

Не в этом ли доме скончался Гюден. Зная любовь Наполеона к своим генералам, вполне мог ему уступить скажем раненому.
По крайней мере в этой ветке в приведенных источниках нигде не указан точный адрес кончины.
Хотя вполне допускаю, что помереть мог и в полевом лазарете в отдельной палатке.

Недоумевающий,

согласен - косяк