Где же похоронен французский генерал Гюден?

Недоумевающий, кто нарисовал там этот квадратик ?
Я ничего не "бросил", пока что обе версии равноценны. Я имею ввиду Шеинов и Королевский Бастионы, а , вот, красный квадратик на Королевском поставлен от фонаря

Мда-а-а, похоже, матчасть все-таки лучше читать коллективно.

Правильному пониманию, что такое бастион, учили еще основоположники научного коммунизма.
Вот Фридрих Энгельс был в этом вопросе большой дока:

http://rufort.info/library/engels/engels.html

Кое-какие азы можно почерпнуть, если не очень привередничать, и просто из справочной литературы:

Большая советская энциклопедия
Бастион - (франц. bastion, от позднелатинского bastillio — строю укрепление), пятиугольное укрепление, возводившееся в углах крепостной ограды для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен или рвов перед ними.

Словарь Ожегова
Бастион - -а, м. Крепостное военное укрепление пятиугольной формы.

Военно-исторический словарь
Бастион - (итал. bastionato - всякая выступающая постройка) - пятиугольное долговременное укрепление в виде люнета, с двумя фасами, двумя фланками и открытой горжей, возводившиеся на углах крепостной ограды и примыкавшие к ней.

Брокгауз и Ефрон
Бастион - франц., больверк, раскат, выдающаяся часть главного крепостного вала, состоящая из двух фасов и двух флангов, служит для обстрела лежащего впереди пространства и главного рва.

Российская архитектура
Бастион - Многоугольное (обычно пятигранное) фортификационное сооружение, выдвинутое перед основным фронтом обороны в сторону противника и связанное стенами либо валом с другими крепостными сооружениями.

И.И. Орловский. Смоленская стена 1602-1902
Бастіонъ - выдающаяся часть крЪпостной ограды, расположенная по 4 сторонамъ пятиугольника: 2 переднихъ стороны (фасы) образуютъ угол (шпицъ) двЪ боковыхъ (фланки) образуютъ съ фасами плечевые углы; задняя открытая сторона называется горжей.

Словарь Ефремовой
Бастион - м. 1) а) Старинное крепостное или полевое укрепление в форме пятиугольника.

ВсеСлова.ру
Бастион - (франц . bastion), 5-угольное укрепление в виде выступа в углах крепостной ограды для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен и рвов.

В. Шперк. Фортификационный словарь
Бастион - (итал. bastionato - всякая выступающая постройка) - пятиугольное долговременное укрепление в виде люнета, с двумя фасами, двумя фланками и открытой горжей, возводившееся на углах крепостной ограды и примыкавшее к ней.

Словарь Ушакова
Бастион - бастиона, •муж. (•франц. bastion) (воен. •устар. ). Крепостное или полевое укрепление в форме пятиугольника; небольшой форт.

Толковый словарь Даля
Бастион - м. франц. воен. выступ в укреплении, мыском в поле, образованный изломом линий вала и рва, для обстреливания куртин, пространства между бастионами; раска́т, мысок, оголовок.

Краткий исторический словарь вооружений
Бастион - пятиугольное крепостное или полевое оборонительное сооружение для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен.

А. Крюковских. Словарь исторических терминов
Бастион - обычно пятиугольное укрепление в виде выступа по углам крепостной ограды для обстреливания местности перед крепостью и вдоль крепостных стен и рвов.

А если к азам понадобятся еще и буки – это можно из Википедии.

Там статей на "Бастион" аж 34 штуки на разных языках, и большинство с картинками.
Правда на русском вот как раз "Бастиона"-то и нет, но есть статья под названием "Бастионная система укреплений" - и там тоже про эти дела прописано.

И еще там есть красивая картинка:


причем как будто что-то даже и напоминающая.

Некоторое время назад в лавке "Венец алмазный" на ул. Ленина лицезрел старинный военный головной убор с некогда шитой золотом каймой. Труголкой его назвать язык не поднимается, но типа лодочки.
"...не в этой ли ржи Тараса Шевченко папаха лежит?.."
Нет ли на головном уборе где-нибудь вензелей Гюдена?
Ведь и в наши дни солдаты пилотки подписывают (шутка).

Еще припоминаю одну из городских легенд, что дескать нашли могилу старинного офицера, под стеклом был как живой.
В мундире, с орденами и шпагой... Стекло разбили как водится, и прах к праху тут же... А ценности, это же очевидно, забрал тот, кто пошустрей.

Рассказ слышал от матери, которой уже нет. А ей поведал кто-то из стариков.

Спасибо топик-стартеру за захватывающую тему!

198 лет назад, 19 августа 1812 года был смертельно ранен генерал Гюден.

Французы везде пишут – при Valoutina, а по-нашему теперь вроде получается – у Лубино? Опять же французы: лошадь у него была капризная - слез, повел ее на поводу по мостику через речку Kolowdniа, у нас говорят – через речку Астрогань (Строгань), или Яровенька (Яровня).

Так может кто-нибудь в этот тогдашний мостик на сегодняшней карте пальцем торкнуть – где все-таки это как-будто срикошетившее ядро Гюдена достало?

Может и это имеет сюда какое отношение?

В Смоленск из мест совсем отдаленных мы переехали еще при Хрущеве, в связи с военной реформой. Сначала жили на частной на Рачевке, через год отец по линии военкомата получил квартиру на Гагарина, недалеко от площади Смирнова. Но школу я менять не стал, прижился уже там. Тем более одноклассник с Урицкого в попутчики объявился, так что ездить туда не так уж и скучно было.

Добирались до школы по-разному, когда на автобусе, трамвае, а по большей части пешком, причем маршрут нашего движения постоянно менялся и зависел от многих факторов: погоды, времени выхода в школу и т.п., причем почти всегда пролегал вдоль крепостной стены либо с наружной стороны, либо внутренней, а иногда с переходом с одной стороны на другую через проемы в стене.

Так вот, иногда проходя через Никольские ворота мы шли в сторону башни Веселуха вдоль крепостной стены и обращали внимание на каменную плиту с надписью, вмонтированную в кирпичную кладку (примерно в том месте, где сейчас иногда устанавливаются передвижные зоопарки или цирковые сооружения). История нас особо не интересовала, но кажется, что согласно надписи там было указано о захоронении какого то генерала, причем француза. Сейчас на этом месте ничего нет. Может быть здесь и был похоронен Гюден?

Если смотреть на современную карту, то Валутино это в районе Колодни. И как будто французы все правильно называют - Valoutina, Kolowdniа. Тем более по горячим следам называют.
А от Валутино до Лубино по прямой около 8 км, а по кривой... как-то ого получается.
http://maps.yandex.ru/-/CNRTMbd

А не могли французы бастионом обозвать фрагмент крепостной стены. Ну по аналогии с "трудностями перевода" ружье-пушка? (См. выше)

Не знаю, какой идиот и когда стал называть Королевскую крепость в Смоленске Королевским бастионом, но традиция эта крепко прижилась среди несведущей публики и даже перешла в официальные бумаги.
Но прочитывать потуги что-то объяснить при помощи фальшивой терминологии, ей-Богу, невыносимы.
Господа вчёные! Сигизмунд III отстроил земляную крепость с пятью бастионами. Так уж случилось, что куртин в этой крепости было пять, стало быть - и бастионов отстроили тоже пять. И горж - пять, у каждого бастиона своя, а мост и ров с горжами бастионов и не соприкасаются. Вход в крепость, действительно был через мост, но проходил он сквозь восточную куртину, обращённую к городу. И каждый из бастионов имеет пятиугольную форму, в каждом две стороны - фасы, две - фланки, пятая - горжа.
Называя всю Королевскую крепость одним бастионом вы себя измучите ненужными домыслами.

anzel, городскую легенду оставляю без комментариев

За "спасибо" и Вам спасибо большое!

А по поводу вот этого:

Да кто ж их знает – за французов ручаться не берусь :unknw:
Если очень захотеть, то можно, вероятно, как-нибудь изловчиться и со стеной перевести, с этими самыми "трудностями"-то :acute:

Но все-таки в большинстве случаев значения слов в текстах о похоронах Гюдена как-то с землей связаны, вот например:

Да и генерал Лежен в мемуарах писал: "я … выкопал могилу" (правда, в другом источнике говорится, что он все-таки приказал ее выкопать )

Опять же, в особо сомнительных случаях я пытался как-то перекрестно (как с теми же "ружьями-пушками") уточнять правильность выбранного варианта перевода.


Хотя, если вот найдется фотография памятной плиты на крепостной стене с соответствующей надписью, то вместо "выкопал могилу" можно будет (см. значения слов выше) запросто перевести, типа - "выдолбил нишу" :yahoo:

Вот здесь гравюры периода Смоленской войны 1632-34гг., с Королевским бастионом:

И.И. Орловский, Смоленская стена 1602-1902, стр.44-45: http://russiancity.ru/books/b17.htm

пластик Казань

Х.м. не знал, что так можно.

И тот же источник (http://russiancity.ru/books/b17.htm) на стр.64:

Здесь Иван Иванович уже не несёт той околесицы. Такое вот качество работы у Ивана Ивановича. Делайте на него поправку.

Там же написано, и кто, и когда.

Ну как же они могут быть равноценны, если Ваш Шеинов бастион, он же по Вашему "Сосновка", с которого Вы катались на санках, оказывается никакой и не бастион, а земляной холм?

Красный фонарь … виноват, красный квадратик поставлен строго в соответствии с указанием французских источников (см. выше) – справа от входа, т.е., от моста.

Промежуточный вывод №1:

Сохранившийся на сегодняшний день и практически не изменивший своей формы и размеров в течение, как минимум, последнего полувека земляной холм, называемый "Шеинов бастион", в таком виде бастионом не является и, следовательно, в качестве варианта для предполагаемого места захоронения генерала Гюдена рассматриваться не может.

Вопросы о том, был ли на этом месте бастион ранее и, если был, то в какой период, а также являлся ли вышеупомянутый земляной холм его составной частью, здесь никем не поднимались.

А зря!

http://books.google.com/books?id=mTasEU ... &q&f=false

http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=28&t=12245

Коллеги, кто может дать ссылку на источники, в которых есть инфа по Крепости Ковалье, а именно о ее состоянии в ~1812 году?

Курильский, а не могли бы Вы на рисунке показать, где именно была расположена эта плита?


Цифрами обозначены башни:
1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).

может обратиться к ветеранам Смоленскреставрации??

Вы про плиту?
Да, ветераны могут и помнить.
tuman69, а есть такая возможность?

Гхм, а как же земляной бастион???

Не заставил ли Лежена перелом стены от Долгочевской башни внутрь города думать о Смоленской крепости как о "большом бастионе" Смоленска?
Он же не видел крепость с самолета.
Никольские ворота, на мой взгляд, больше ассоциируются с пробитой аркой рядом с Еленской башней. Как раз в 1812 г. арки не было, а Еленская и была крепостными воротами, ведущими к Валутино, Лубино и далее на Москву. Вот вам и "справа от городских ворот в большом бастионе Смоленска".
И зачем тогда там вообще была табличка? Если она была, и если на ней было про Гюдена...
ИМХО

OFF
Эх, был у меня дядюшка, пацаном облазил весь послевоенный Смоленск. :cray:
Общайтесь со стариками как можно больше. Пока они живы и могут рассказать и показать.

Интересно, а перед реставрацией объект фотографируют? Я имею ввиду необычные детали.

Winter, да земляной бастион никуда не денется. По крайней мере - пока.
А плиты уже нет
И если сейчас по ней ничего не нароем, то через каких-нибудь 20-30 лет уж точно никто ничего не вспомнит - некому будет.