Где же похоронен французский генерал Гюден?

Вот она где – сила-то!!!
[/quote]

Эз-ма, даже Вас совместными усилиями довели до флуда, хорошо не до цугундера! (улыбка) Не знаю точно, что это такое (вроде бы соединение вагонов), но вряд ли что-то хорошее. Утешаю себя тем, что флуд помогает созданию человечной атмосферы общения. В каком-то смысле все искусство - флуд!
Вы напомнили смешную и интересную историю, которая рассказала недавно директор одного из книжных магазинов в моем родном Сафонове. Она училась в Москве в хорошем техническом вузе, в одно время с Юлией Тимошенко к слову говоря. У них учились инотсранные стуленты, в частности, из Вьетнама. Жили студенты в общежитии по блокам.
В одном из блоков оказались в одной комнате наши, а в другой вьетнамцы. И вот, в одное прекрасное утро, наши в 6 часов вышли в коридор, стали ходить и петь гимн. А товарищам из Вьетнама объяснили, что так у нас положено. Да и за этим следят те, кому надо.
На следующее утро и наши, и вьетнамцы топали по коридорчику и пели гимн вместе. Но потом вьетнамцы остались одни. Они пытались несколько раз будить наших "Ребята, гимна пора петь!" Но делали это несколько дней одни. А вскоре напиали письмо в партком института, где выразили свое возмущение. Начальство не сразу поняло в чем дело. А потом поняо и затянувшуюся и глуповатую шутку закончили идиотским финалом. Пацанов турнули из вуза.

FreemanNow, рецепт вязесмкого пряника хорошо известен. Его подобие начали выпускать перед московской олимпиадой, есть подобный продукт и сейчас. Высылаю в личку ссылку, где можно почитать подробнее его историю.

Недоумевающий, думаю, что главное открытие уже сделано! Есть интересное место для остановки и рассказа интересной истории!

"Направо от входа", возможно имелось ввиду справа от Молоховских ворот?
Тогда Шейнов бастион подходит.
Однако, где-то в цитатах было "один из пяти"...
Сколько бастионов всего было-то? Шейнов, Королевский, какие еще? Может Шейнов тоже один из пяти...

http://nobee.jefferson.lib.la.us/Vol-16 ... 9_0173.pdf

* Небольшок пояснение по поводу "бессмертных" под Ауерштедтом, и не только там:

http://www.adjudant.ru/fr-march/davout.htm

Хоть и нехорошо это, но приходится апнуть собственный пост М.б., не заметили просто?

Или действительно ни у кого нет никаких гипотез по этому феномену - почти 200-летнему русскоязычному молчанию по сабжу?


P.S. Кстати, а вот по поводу памятной плиты, что еще относительно недавно висела на крепостной стене неполадеку от Никольских ворот, со стороны Офицерской слободы (см. пост 1.)?
Там же микрорайон довольно населенный и бойкий - неужели из старшего поколения живших там родственников и знакомых никто ее не помнит?

Да-а-а, блин, вот точно на Лежена (ну, который Гюдена хоронил на юго-востоке, тут еще цитат из него много) я тогда сгоряча напраслину возвёл
Боевой был генерал, :good: пять нашивок за ранения! :shok:

http://www.artfrance.ru/art/l/legen/main.htm

И картины у него нормальные, а не только один Наполеон на них, есть и вполне нормальные люди!

Кстати, а куда это наш Семен Кузьмич пропал? А еще говорил – "актуально…", "на щит поднять…" Или совсем затюкали его патриоты?
Кузьмич, вот Вы все знаете, а сможете кантиньерку от вивандьерки с трех раз отличить? :rofl:
А-а-а, блин, а ещё туда же...

http://sarmata.livejournal.com/2006/05/09/

Sash, если Вы имеете в виду меня, то я как раз Вас просил совершенно об обратном – перейти от ассоциаций к предметным категориям, которые можно было бы обсуждать.

Так Гюдена и похоронили не в тюрьме, а в бастионе крепости. А то, что он (бастион) мог по совместительству выполнять и функции пенитенциарного учреждения, это тогда была распространенная практика и никого не удивляло. Что я и пытался до Вас донести …

Не понял, извините, что за сложности с "право-лево"? Вроде же эффективный метод решения проблемы с их идентификацией был предложен достаточно давно и апробирован для применения в армии еще Петром.
Да и логика моя здесь абсолютно не при чем – об этом сказано в цитируемом ранее источнике.
И вот это - "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона" с шестью вопросительными знаками – это что значит? – не сочтите за труд "такому оппоненту" объяснить еще раз, плз.

Нет, не кажется.

В какой номинации?

Black Priest, про этот "один из пяти" и, кстати, про "à droite - направо", встречалось несколько раз, в т.ч. и вот здесь:

http://books.google.ru/books?id=XrcFAAA ... CCAQ6AEwAg

Солидное издание, 1839-й год, сейчас в свободном доступе. Про Гюдена, в т.ч. и его похороны – стр. 196-199.
М.б., кто предложит лучший вариант перевода?

FreemanNow, я разобрался и выяснил причину - почему-то мой Acrobat Reader не слушается "Match case (С учетом регистра)" - а там птичку я не ставил.

Всех вышеперечисленных французОв я набирал с большой буквы, а Гюдена, поскольку последнее время приходилось набирать эту фамилию очень часто, экономил время и набирал уже на чисто мышечной памяти с маленькой - ридер и не искал.
Анекдот, прям.

Так что все я там просмотрел. По сабжу, действительно, ничего нет.
Еще раз Вам спасибо

CHÂTEAU DE VERSAILLES
Hommage aux maréchaux, généraux et amiraux morts pour la France
Salle des batailles, bustes des généraux français morts au combat
<…> est un écrin pour rendre hommage aux maréchaux, généraux et amiraux morts au combat au service de la France. Rien que pour la période 1792-1815, il y en a plus de 230 ! La plupart d'entre eux sont mentionnés sur les tableaux de marbre sur les murs de cette salle. Seul un petit nombre d'entre eux ont eu droit à un buste. Mais ils sont bien emblématiques.

ЗАМОК ВЕРСАЛЬ
Дань памяти маршалам, генералам и адмиралам, погибшии за Францию
Зал Сражений, бюсты французских генералов, погибших в боях.
<…> эта святыня, чтобы воздать должное маршалам, генералам и адмиралам, погибшим в боях на службе Франции. Их только за период 1792-1815 было более 230-и! Большинство из них упоминается на таблицах из мрамора на стенах этого зала. И лишь некоторым предоставлено право на бюст, что наиболее символично.

1812 (единственный бюст – Н.)


Gudin
(César-Charles-Étienne Comte)
Général de Division
Tué à Valentina (sic)__1812

Gudin de la Sablonnière. Mort à Smolensk le 22 août 1812 des blessures encourues le 19 août à Valoutina.

http://napoleon-monuments.eu/Napoleon1e ... ablonniere

Но остаётся без ответа вопрос – почему все-таки нет упоминаний об этом захоронении в наших источниках? :unknw:
Тут уже дважды обращался к сообществу – версий нет. И у меня тоже никаких предположений на этот счет не появляется.

Незнайка, а Вы как думаете?

Господа . у меня возник вопрос , а что же наши , смоленские очевидцы того времени? Должны же как-то упоминать.

также предложение - взять экскаватор и покопаться во всех предполагаемых точках )))))))))))))))))))) ну и бульдозер , конечно

Недоумевающий, предположение придумать можно! Когда нет фактов, остается психологический подход.
Хотя в войне 1812 г. какие-то элементы рыцарского кодекса поведения еще можно найти как среди русских, так и среди французов, но на войне по-военному, а ля гэр ком а ля гэрро. Наверное, сразу после освобождения Смоленска, в разрушенном городе, трудно было ждать бережного отношения к могиле некоего француза. Без ухода все быстро приходит в запустение. К слову говоря, ниши смоленской стены и после французов, и после немцев, говорят, использовались для проживания теми, у кого не было вообще крыши над головой. Так что могила Гюдена была заброшена, наверное, довольно быстро.
Ну а потом, как у Пушкина, "мы ленивы и не любопытны", Был бы этот факт в активном культурном обороте, кто-то из писателей не прошел бы мимо.

FreemanNow, какой бастион? :unknw:

А это что за бредятина?

http://www.esosedi.ru/onmap/korolevskiy ... index.html

Про Шеинов бастион речь, мы в детстве называлеи его горка-сосновка, почему - не знаю, может потому, что там сосна растет.

Вы давно а Лопатинском саду были ? Как раз у подножия этого бастиона и стоит мемориальная плита, на которой написано "Королевский бастион... возведен на месте пролома стены.."


Кстати, "прогулялся" по этой карте, Шеинов бастион на ней не отмечен вовсе

FreemanNow, Королевский бастион, место боев во время Смоленского сражения в 1812 году, был сооружен в начале 17 века поляками. Кстати, Европа стен тогда уже век как не строила, и бастион - уникальнейшее оборонительное сооружение, вершина военного европейского искусства и самое укрепленное на то время место города. А не "земелькой пролом засыпали"

Мда-а-а, Незнайка, это Ваше предположение от моего шокового недоумения:

недалеко отстоит. А точнее сказать - это одно и то же

Только Вы тут поставили точку над "i", а я все как-то не решался :unknw:
И точка эта не в малой степени менталитетного нашего происхождения, или не так?

А французы-то, до сих пор друг друга спрашивают: "а перенесли ли Гюдена во Францию, или до сих пор в Смоленске лежит?", "а есть ли там надгробная плита?", "а как там со склепом?". Наивняк, блин …


P.S. В порядке оффтопа:
На французском сайте "LES MONUMENTS DE L'EMPIRE" есть раздел "Ennemis et adversaires de l'Empereur" (типа, "Враги и противники императора"), так там, в теме "RUSSIE" есть, среди прочего, и о памятнике "храброму русскому гусару Natalotschka, 21 августа 1813г."

Кстати, если не путаю, вроде писали тут на форуме, что и памятник генералу Скалону, через 100 лет после того, как его французы похоронили, весьма приблизительно к настоящей могиле установлен.

А вот это сегодня случайно нашел, по 1912г. на Королевском бастионе, правда не совсем в сабж :

http://www.odin-fakt.ru/iskry/_31_jurna ... y_god1912/

tuman69, да вот не упоминают же!
Но здесь хоть какое-то детерминированное объяснение можно предложить – 22 августа (день похорон) никого из наших армейских, естественно, в Смоленске уже не было, да и жителей, вроде, мало осталось - в основном те, кто попроще.
Опять же – не припоминается, чтобы в те времена у мещан было в обычае мемуары писать.

Iva, да в курсе я
Но узнал об этом относительно недавно, а в школе нам "толкали" именно такую версию - "Французы взорвали стену и уже предвкушали скорую победу, но путь им преградил Королевский бастион, насыпаный всего за одну ночь"

Ну, точка-то одна – на Королевском бастионе.
И, не берусь сказать за экскаватор, а бульдозер-то на предполагаемом месте захоронения там точно уже поработал – похоже, что "старая танцплощадка" (ну, или что-то в этом роде) была еще до войны оборудована.
e2e43, у Вас там не найдется это чем-нибудь подтвердить?

Кстати, опять вопрос к "переводчикам" ? Может имеется ввиду не пять Бастионов,а пять Углов Королевского бастиона ?

Там вот что "имеется ввиду":

P.S.
FreemanNow, так Вы что, вот этим безнадежным делом:

бросили, наконец, заниматься?

Ну и правильно, потому что это:
- и не "Сосновка";
- и не бастион.
Рад за Вас! :clapping:

Sash, ответа на вопросы с просьбой разъяснить так от Вас и не дождался – попытаюсь сам, в меру понимания своей ИМХи

Вход (въезд) в бастион может быть только один – со стороны горжи, причем относительно свободно можно войти, только если горжа открытая.
Применительно к Королевскому бастиону (где она была закрытая, причем еще и защищенная рвом с водой) войти можно было только через мост (при котором "были сооружены караульные будки и кордегардия").

Это вполне очевидно, если хотя бы примерно представлять, что такое бастион. Об этом также многократно писалось и в смоленских (и не только) источниках о Королевском бастионе.
Ну, а если понятно, откуда вход, то уж и с "направо-налево" можно разобраться.

Не, не буду – да я ж вроде и не просил?

Вот некоторые сравнительности:

- по размерам и площади (картинки в одном масштабе):


Королевский бастион


"Шеинов бастион"

- по затратам на предстоящие ремонтно-реставрационные работы:
Королевский бастион - 19, 28 млн. руб.
"Шеинов бастион" - 6,0 млн. руб

- по статусу:
Королевский бастион: памятник федерального значения - бастион (Пост. СМ РСФСР от 30.08.60 № 1327);
"Шеинов бастион": памятник регионального значения - земляной холм (Реш. Облисполкома от 11.06.74 № 358; пост. Админ. обл. от 04.06.2010 № 327).