Где же похоронен французский генерал Гюден?

Да я с нее в детстве на санках катался...тогда жил в доме,где сейчас поликлиника на площади...да и потом рядом с баней "под липками"...ну так бастион в парке - это же юго-запад,а то и запад тогдашнего города...да и термин "мавзолей" во всех упомянутых случаях ассоциативный...так что давайте сами подумаем,что у нас больше ассоциируется с мавзолеем...у меня - Сосновка...Шеинов бастион...

Еще пять копеек по поводу ассоциаций...для меня бастионы в парке,где раньше были танцплощадки,если верить тому,что в них были еще с петровских времен казематы - скорее "узилища"...бастион между массовым полем и стадионом...вряд ли над могилой французского военачальника стали бы ставить памятник воинам Софийского полка...вал под телевышкой - скорее "перемычка",не вижу я в ней пафоса мавзолея...ну а Шеинов - я уже сказал + юго-восток...

Книгу просмотрел поиском, про место захоронения ни слова, увы..

И все-таки там точно были ружья, а не пушки – вот в англоязычном варианте вместо неоднозначного "fusils" уже "muskets" (мушкеты).

http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 9_djvu.txt

Вот здесь повторяю ссылку на фото с мемориальной доской на доме Гюдена


Последние две строки:

Т.е. все-таки 22-го! А Лежен его 21-го уже похоронил – на юго-востоке

А вот в этой часовенке его сердце хранилось:


Плита – вероятно оттуда же:

В тексте:

Про 19-е – по сути вроде действительно так.

P.S. Я вот тут думаю – а может зря я к Лежену-то пристал. Может он не только художник, а и вояка был правильный? Саперами ж вроде командовал – "and my fellow engineers". Ну, а что немного в мемуарах напутал – с кем не бывает.

Там и про Гюдена ни слова. Книга уж очень специальная, там не про войны и сражения, а именно про саму армию.

И поспрошать у Соколова (иначе – у Сира ) не получается – он, говорят, во Франции сейчас обретается, и как будто даже и надолго.

Sash, а Вы не могли бы свои ассоциации по сабжу (как, кстати, и блазнения ... или блазны? ) как-нибудь поконкретнее сформулировать, чтобы индивидуум с грубо материалистическим мировоззрением мог хоть как-то отреагировать - например, или согласиться, или возразить?

Незнайка, да как Вам сказать – что касается меня, то пока какая-то скорее мышиная возня – вылавливаю информацию в источниках на языках, которые не знаю (вот залез еще и в итальянский, испанский и польский интернеты – а в 1812-м их же под Смоленском было "двунадесять языков" :shok, потом перевожу (sic!), выкладываю, а в ответ – тишина!

Никаких пардонов по французскому тоже не принимаю – это к гуглу-переводчику, он у нас главный

Ну почему же, информация про Гюдена там неоднократно фигурирует..

FreemanNow, а у меня (pdf-файл) поисковиком не ищется (а Наполеон, Даву, Ней - без проблем)
Не поможете по оглавлению или по страницам сориентировать?

И вот все давно хочу спросить у коллег - а что за напасть такая?

Французы нынешние у себя пишут про сабж и то и сё, знают, что до последней войны могила вроде еще была, им наши историки место, где она должна быть, показывают - а ни в одном смоленском и даже вообще российском (русском) источнике об этом - ни гу-гу!
Ни фото, ни описания, ничего - ни одного упоминания?! :unknw:

Такое впечатление, что как только последний французский солдат в ноябре 1812-го за городскую черту отступил, так этот "мавзолей", "символ имперского величия" и т.п. сразу же и исчез? :shok:

Есть по этому поводу какие соображения?
Или, м.б., плохо или не там ищем?

страницы: 87,108,113,140,195,237,343,560

FreemanNow, спасибо большое, но ... все равно нету
Ладно, попозже разберусь не спеша.

может у нас разные файлы ?
я свой сюда выложил - http://www.keytown-club.ru/arm_napoleon.rar

Интернет на все времена великий цитатник, даже круче, чем у товарища Мао! (улыбка) В этом его сила, в этом и его слабость. Да пребудет с тобой сила! (с) Вы здорово умеете недоумевать и копать.
Даже если не удастся найти место захоронения Гюдена, уже удалось сделать реальным и ментальным фактом очинтересную историю.
ЗЫ У меня самым удачным опытом использования интернета, была работа об истории вяземского пряника. 60-70% ссылок было найдено в его помощью. К тому же, даже в тех источниках, где упоминание было известно по книжке было легче найти нужную цитату по поиску. Но "горчичное зерно" истины, наверное, навсегда останется результатом сожносочиненных усилий.

Незнайка, ух-ты...
а рецепт пряника нашел ???? Я ел его когда-то - это что-то невероятно вкусное)

И Адольфу тогда тоже памятник поставить, что уж мелочиться.

Ассоциации и конкретика - вещи трудно совместимые...но попробую...мавзолей - надгробное монументальное сооружение...так это сейчас,так было и в наполеоновские времена...так вот...я пытался себя представить на месте наполеоновского война,выбирающего место захоронения героя...если брать оба "танцевальных" бастиона в парке,то они "узилища" - это раз,и похожи,как близнецы-братья(почему один,а не второй...???...),да и мелковаты - это два..."подкова" массового поля и "перемычка" у Громовой - это валы...ну,не мавзолеи они...а вот Шеинов - да...отдельно стоящий,монументальный,символичный...а символизму в нашем случае уделялось отдельное и очень важное место (ружья,расставленные"звездой"... само описание могилы в балладном ключе...)...вот как-то так...да и юго-восток...он один там...

Sash, чо-то я, извиняюсь, Вас все-равно недопонимаю, хоть Вы зачем-то и по два раза одно и то же написали – как-то аморфно так это все

Ну, ладно, попробуем из этого слепить что-то кристаллообразное - хотя бы с виду
Только давайте по порядку, плз?

1.

Ну да, "узилища" – и что? Спокон веку у нас во всяких оборонительных сооружениях - цитаделях, бастионах, фортах, равелинах и даже капонирах (нпр., вот в Киеве – "Косый капонир") узилища устроить шло за самое милое дело. А "крепость" и "тюрьма" в "живом великорусском языке" – так вообще синонимы

У французов, кстати, тоже не сказать, чтобы их подход к этим делам от нашего радикально отличался, о чем они с удовольствием и вспоминают каждый год 14 июля

И что в свете вышеизложенного тогда значит Ваше явно угрожающее – "это раз"? :shok:

Sash, продолжим?

2.

А это, вероятно, потому что Вы посты ретроспективно к началу почитать поленились – а там французы дважды уточняли – мол, как войдешь, так сразу направо .

3.

Так их же зато пять!!! Или, по-Вашему, Королевский бастион менее "монументальный, символичный" и "пафоса" в нем тоже меньше, чем у Вашей горки с санками? :acute:

Вы же представьте его в те времена, когда он был боевым оборонительным сооружением, без нынешнего хмызника и всякой прочей лабуды – жуть берет :aggressive:

И что – "это два"?

Вот это как раз проще всего представить, потому как эту "лобуду" на сосновке прилепили относительно недавно, а , когда я катался с нее на санках , бастион и впрямь походил на мавзолей..
Опять же гараж в нем

Хм...насколько я помню меня просили объяснить мой ассоциативный ряд...это я и сделал...Вы сейчас мне очень напоминаете учителя ботаники,подменяющего заболевшего литератора и со своей колокольни разбирающего на пестики и тычинки стихотворение о цветах... Далее...вы пеняете на то,что я повторяюсь...к сожалению приходится специально для таких оппонентов,как Вы...т.к. в эссе об узилищах Вы как-то упустили мой предыдущий посыл о том,что героя вряд ли бы стали хоронить в тюрьме... По поводу..."войдешь - направо"...логика,конечно,железная (этот момент я,кстати,помню)...Вы так уверены или где-то привели доказательства того, "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона..?????? А не кажется ли Вам в таком логическом раже,что посыл "юго-восток" гораздо весомее,чем "зайдешь - направо"...??? Кстати...еще один аргумент против вала с памятником Софийскому полку...он..."как зайдешь - налево"... Так что...победно поражая оппонента несокрушимой логикой не забывайте,что штука она обоюдоострая...выпало одно звено...и... Ну а по поводу сравнительной монументальности ( в нашем случае речь идет о размерах и величественности...и,пожалуйста,не просите меня доказывать очевидные вещи)...конкурентов Шеинову бастиону нет...
P.S. А по поводу "раз...два" - это употребленная мною просторечная форма порядкового числительного...вполне литературно употребимая... доказывать или вспомнить учителя ботаники..???

:good:

Незнайка, вот Вы как-то, помнится, мудро подметили:

Золотые слова! Да что там "золотые" – это ж всего-навсего презренный металл. Слова, достойные отлития в гранит!!!

Я это к чему – еще в те времена, когда мы с КНР очень-очень не дружили, а они проводили массовые компании по перевязыванию и перерезыванию семяпроводов, слышал я по китайскому радио вот такое:

Вот она где – сила-то!!!

Извините, не понял – Вы именно саму могилу имеете в виду? Её-то теперь уж, конечно, не удастся

А по месту захоронения, в смысле где оно находится – а что, разве есть какие-то сомнения?

FreemanNow, названия у файлов разные, но объем и содержание одинаковые.
Ваш я тоже скачал, но результат тот же. Так что это у меня какие-то проблемы с ридером, разберусь позже.
Еще раз большое Вам спасибо за содействие .