Где же похоронен французский генерал Гюден?

С надеждой на оживление темы и минимизацию мусора выкладываю фрагмент беседы неких граждан
République française и РФ — ну очень строго по сабжу! :good:

По поводут латиницы прошу не пугаться — все пишут на чистейшем русском языке
Я перевел только заголовок и попытался примерно (вследствие отсутствия прямых аналогов)
"перевести" смайлики

http://war.borda.ru/?1-20-2850-00002863 ... 1159773314
(Дальше идет про волшебный магазинчи с улочки Барг, приветы дижонским жителям и про семью Даву — это Вам не интересно будет — Н.)

Согласен с выводом, но еще остается пункт - "рядом". На тот случай, если вторая бригада занимала в обороне правый фланг своей дивизии. Но подтверждения этому надо еще искать.

Запятые стоят точно как в цитируемом источнике. Для подтверждения прибегну к уже опробованному на Тучкове нахальному методу Alt + PrScr





Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a
http://www.smolensk1150.ru/nasi-proekty ... nska-a-b-v

Ну, раз надо...

А потом "надо" будет искать еще подтверждение, что и на этом правом фланге, а именно "рядом" с Королевским бастионом (откуда даже и сегодня до мэрии — неразрушенная стена) были боестолкновения, а не так, как 17-го на Королевском — ни "на", ни "напротив", ни "рядом" (типа, то же, только в профиль)

Ф.-П. де Сегюр

В соответствии с приведенными выше anzel`ом выкладками из "трех источников и трех составных частей", два зеленых прямоугольника с западной стороны, включая Королевский бастион — это дивизия Лихачева (на карте Богдановича — З.З.), а два с южной — дивизия Капцевича (I.I.), в состав которой входит и Софийский полк.
anzel, правильно?


Фрагмент карты "Treffen bei Smolensk den 5. August 1812"; полностью карта здесь: http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg

Коллеги, так что мы на сегодня имеем по поводу искомой доски-скрижали на крепостной стене у Никольских ворот?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец?
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?

Вот здесь даты постов, в которых речь шла об этой доске (плите). Наиболее значимые выделены и даны в виде ссылки.

Недоумевающий 05 авг 2010, 00:59
<...> 2. По весьма сбивчивым сообщениям очевидцев, в первой половине 60-х годов прошлого века на одном из двух прясел с наружней стороны крепостной стены между башнями Никольской-Зимбулкой-Долгочевской висела каменная плита с текстом, в котором речь шла о захоронении некоего французского генерала. <...>

06 авг 2010, 11:49

Курильский 19 авг 2010 20:31 — описание плиты и места ее расположения

21 авг 2010, 08:48, 21 авг 2010, 13:52, 22 авг 2010, 14:10, 22 авг 2010, 20:46, 23 авг 2010, 08:20, 23 авг 2010, 09:15, 23 авг 2010, 12:23, 23 авг 2010, 13:03, 23 авг 2010, 13:27, 23 авг 2010, 13:36, 23 авг 2010, 14:12, 23 авг 2010, 17:12

Курильский 23 авг 2010, 21:17 — схема места расположения плиты:


Цифрами обозначены башни: 1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).
Зеленой меткой примерно обозначено место где находилась плита около 50 лет тому назад

29 авг 2010, 17:09, 30 авг 2010, 16:56, 02 сен 2010, 10:33

Pittore 06 сен 2010, 04:21 - описание доски и места ее расположения

06 сен 2010, 07:22

Iva 06 сен 2010, 09:22 — доска была

06 сен 2010, 13:42, 08 сен 2010, 13:30, 08 сен 2010, 14:31, 08 сен 2010, 14:48, 08 сен 2010, 21:18, 09 сен 2010, 10:52, 09 сен 2010, 13:16, 20 сен 2010, 15:28

Iva 04 окт 2010, 21:59 — доски не было

04 окт 2010, 22:09, 05 окт 2010, 01:25, 05 окт 2010, 08:16, 05 окт 2010, 13:33, 05 окт 2010, 14:43, 05 окт 2010, 14:55, 05 окт 2010, 15:23, 05 окт 2010, 15:43, 05 окт 2010, 15:52, 05 окт 2010, 18:12, 06 окт 2010, 15:29, 06 окт 2010, 21:46, 06 окт 2010, 22:05, 06 окт 2010, 22:08, 07 окт 2010, 00:05, 07 окт 2010, 01:16

Pittore 07 окт 2010 02:54 — рисунок расположения плиты и обрушенной кладки


Примерное место и участок искусственного обрушения внешних слоёв кладки, заложенный новой кладкой (помечена жёлтой штриховкой). Правее него - новая кладка на месте бласти исторически утраченной наружной кладки

07 окт 2010, 02:54, 07 окт 2010, 09:08, 07 окт 2010, 11:43

Pittore 08 окт 2010, 22:55 — описание плиты



10 окт 2010, 11:19

Ну, я тоже так рассуждал, тем более, что с запятыми у Никитина в этой цитатке, похоже, нелады были - "вне города" относится, вероятно, всё-таки и к тому и к другому месту.

А вот здесь Вы намерили почему-то от 28-й школы (а не от бастиона) и до точки пересечения двух нынешних улиц, одна из которых "до революции 1917 года" [(с) Перлин] находилась внутри крепостной стены, а другая (ныне ул. Красина) расположена тоже отнюдь не "за Казанскою горою".
Так что вряд ли это там "Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая ..." (Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г.) :unknw:

Перемерять бы надо, коллега!

viewtopic.php?p=7323412#p7323412

5 февраля топику будет ровно полгода.
Очень подходящая дата для опубликования вывода по теме.
Учитывая, что никаких радикальных изменяющих ситуацию мнений-предложений не поступило, вывод по теме, скорее всего, или будет повторять «Вывод по версии «Citadelle», или она будет дополнена некоторыми деталями.

О доске-плите-скрижали у Никольских ворот

Сводная информация по постам на эту тему, выложенным в топике, приведена выше - 30 янв 2011, 01:23.

Кроме того, в конце августа — начале сентября прошлого года были опрошены специалисты Центра по охране и использованию памятников (ЦОИПИК). Ответы были лаконичны — никакой информацией по плите на крепостной стене справа от Никольских ворот не располагаем. Ни о каких легендах по поводу такой плиты также ничего сказано не было.

Тогда же, т. е., в первой декаде сентября, с аналогичным вопросом обратились и к реставраторам, непосредственно проводившим в 80-х годах реставрационные работы на восточном участке крепостной стены.
Ответ был получен также отрицательный с мотивировками:
- установка мемориальных досок на восточных участках крепостной стены исторически не оправдана, поскольку основные бои велись с западной стороны крепости;
- очень сомнительно захоронение в смоленской крепости солдата вражеской армии с установкой в крепостной стене(!) доски;
- если даже допустить существование когда-либо такой доски, то очень маловероятно, что она могла сохраниться до наших дней;
- если бы такие доски и сохранились на момент проведения работ, они не могли бы исчезнуть бесследно, т.к. велся строгий учет и опись всех видов работ.

Так что вот
Это, конечно, полностью не исключает, что такая доска всё-таки в начале 60-х, да и позже, существовала, но теперь можно предположить, что большей информации о ней, чем в этом топике, получить никому не удастся.
Да никто этим и заниматься не будет .

Заставить бы Никитина перемерять скирды.
Русская система мер - 1 верста = 500 саженей = 1066,8 м ; 1 сажень = 2,1336 м.
"Только версты полосаты попадаются одне..."

Стало быть, 1066,8 / 2 = 533, 4 м - длина скирды.
И соответственно, более 2-х саженей, не менее 2,1336 х 2 = 4,2672 м - высота скирды.

Страшилка натуральная, блин. :shok:

Поясняю по яндекс-карте. Прикладывал с точностью пол-лаптя. Да, от школы до Корбаса еще метров не менее 100.
А вторую точку измерительной линейки ткнул согласно приведенному описанию в верх ул.Студенческой.

Однако поддерживаю Вас в убеждении, что в Королевской крепости никак не могло быть трупных завалов, сопоставимых со "скирдами" описанного размера. И уж точно никаких софийцев. Только поздний памятник этому полку.

Приложение 2 к "ВЫВОДу по версии "Citadelle"

На основании положений, приведенных в "ВЫВОДе по версии "Citadelle", во всех моих переводах фрагментов французских текстов в постах 05 авг 2010 17:13, 06 авг 2010 11:19, 06 авг 2010 14:55, 06 авг 2010 15:02, 08 авг 2010 13:36, 08 авг 2010 14:39 и так далее - до поста 23 сен 2010, 16:34 на стр.17 слово "крепость" в разных падежах следует читать как "цитадель*" в соответствующих падежах, а ниже цитаты читать:
"Примечание: * Имеется в виду Королевский бастион (Королевская крепость)".

Вчера топик вышел на 1-е место (из 189 тем подфорума) по числу просмотров, и уверенно идет в отрыв
Причем в группе "Топ-20" он единственный 2010-го года, остальные более ранних лет.

Iva, а имело какие-нибудь последствия в аспекте сабжа известное мероприятие "26 ноября в Москве в конференц-зале Swissotel"?


http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671
http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

Ну, кроме того, что появилось несколько сообщений с портретом генерала Дессе о найденной в Лопатинском саду могиле друга Наполеона?

Еще в начале ноября здесь был выложен пост, в котором, среди прочего, был задан и такой вопрос:

Вопрос был, как иногда говорят, хороший, и для уже вызревшей к тому времени версии "Citadelle", что называется, "в жилу" — у нас было общеизвестно, что Скалона в присутствии Наполеона похоронили в Королевском бастионе, а значит, и во французских первоисточниках, где об этих похоронах речь зайдет, будет, как и про Гюдена, "dans la citadelle", т. е., появится еще один дополнительный аргумент в пользу версии.

Правда, опасения были и тогда:

Так вот, похоже, эти опасения в главном оправдались — о том, что в смоленском сражении погибло два русских генерала, Скалон и Балла, у французских мемуаристов встречается (хотя и не очень часто), а о похоронах Скалона с почестями и в присутствии Наполеона пока вообще ничего не находится :unknw:

ВЫВОД по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?" (редакция 05.02.2011г.)

Поскольку по истечении уже шести месяцев, т. е. со дня запуска настоящей темы 5 августа 2010 года, версия "Citadelle" (именовавшаяся на более ранних этапах также версией "Красный квадратик" и "Бастион "Рояль") остается единственной заявленной, обоснованной и сформулированной версией, то:

"Вывод по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) объявляется также и "Выводом по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?"

При этом "Примечание" к "Выводу по версии ..." теряет силу.

В любом из случаев, когда:
- будет доказательно опровергнут хотя бы один из пп. 1, 2, 3 в "Выводе по версии "Citadelle",
- в топике будет выложен надлежаще оформленный вывод по какой-либо иной, альтернативной "Citadelle" версии:

настоящий "Вывод по теме .." теряет силу такового, а "поражение в правах" упомянутого выше "Примечания" отменяется.


Version- & Topic-starter,
Недоумевающий

Этот же топик можно смотреть и по другому адресу:
http://www.smolensk.ws:81/forum/viewtop ... 59&t=52764

Имело, имеет и будет иметь, особенно если кто-нибудь напишет статью в федеральный журнал.

Если требуются рабы на галерах, готов выступить в качестве "литературного негра".

Семен Кузьмич, если бы, к примеру, у меня была такая галера, Вы бы там уж давно сидели прикованный, и на каждой ноге еще по ядру — на всяк случай!

Не-не, тут ничего такого, если что! Просто, как всегда, корявовато излагаю — это комплимент такой, и как мне кажется, очень даже тонкий :unknw:

Ну, слава богу — обнадёжили и очень обрадовали!!! :clapping:
И мой скорбный труд, стало быть, тоже не пропадет втуне!
А то я все переживал за вас с Сергей Владимировичем — думаю, неужели же такая симпатичненькая авантюрка так ничем и закончится?
Вот и со статьей уже налаживается, а то все тоже гадал — кто да кто напишет? :unknw:

Недоумевающий, не юродствуй, плс. Вот 50-летие полета в космос пройдет, можно вплотную и 1812 годом заняться. А пока там все выглядит заброшенным.

Во, блин, гайки закрутили!
Слова шутейного уже не скажи

Ага, заофициозили. А статья нужна. :mellow:

Нижайший поклон чесной компании. Давненько умных мыслей не читал, в делах был. Скучновато, что то стало без "экстремизма", ну да ладно. Я тут пока интересной пушечкой был занят. которую ниже уже обсуждали. И что я хочу Вам сказать. Видимо это та самая....