Где же похоронен французский генерал Гюден?

Вот сыскалось. Недоумевающий, как Вы думаете, отсюда что-то полезное можно почерпнуть?

Календарь Наполеона 1812 год. Бородино по воспоминаниям кн. Вяземского. Березина по воспоминаниям Леглера. И другие материалы.
http://books.google.com/books?id=e64yAA ... &q&f=false

Как смотр? Какой смотр? :shok:
10-го - это ж по европейскому календарю - 22-е, т.е. день похорон генерала Гюдена!
На которых как раз, по источникам, вся гвардия LGA во главе с самим Мортье (или Бертье, все время их путаю - один гвардией командовал, другой вице-коннетабль Франции. Впрочем, на похоронах они оба были), само собой, присутствовала - dans la citadelle de Smolensk.

Уж не "всё врут календари" ли? :unknw:

Погодите-ка. Это значит, что рано-рано утром Наполеон на поле боя при Валутиной горе раздает награды солдатам и офицерам, вручает орла одному из гюденовских полков. Конечно же он в курсе тежелого ранения Гюдена, и военный опыт его не строит иллюзий на счет того, чем заканчиваются подобные ранения. Наполеон раздосадован исходом боя и тем, что русские вновь ускользнули. Он возвращается в Смоленск и, по свидетельству очевидцев (мемеуары Брандта несколько выше по теме) даже отворачивается от приветственных возгласов встречных солдат "да здравствует император!". Самое время провести торжественные похороны русского генерала... :shok:

anzel, а почему это надо годить?
То спрашиваете, "как Вы думаете", то годи ... :unknw:
Вам не угодишь...

На кардымовском форуме "Кардымово.РУ" открыт подфорум "Реконструкция сражений 1812 года при Лубино"
Напомню — именно в этом сражении, под Лубино (или у Валутиной горы), 19 августа 1812 года и был смертельно ранен командир 1-й дивизии III корпуса (маршала Даву) генерал Гюден, поиски места захоронения которого и являются сабжем настоящей темы.

Тем и сообщений в вышеупомянутом подфоруме пока нет

Для впервые посетивших этот топик:
Вот здесь вы сможете ознакомиться с ВЫВОДом по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.), который, вероятно, и останется выводом по теме в целом.

And for our foreign visitors:
"Where was buried the French General Gudin?"
Page 1: "On the 19th of August 1812 in the Battle at Valutino (Lubino) was mortally wounded …"
Page 29: Conclusion of version "Citadelle" (edited November 5, 2010)

"Погодите-ка" в данном случае фигура речи, означающая всего лишь внезапную догадку. По аналогии. Помните, художник от слова "худо"?
Когда календарь привел, то коварно подразумевал что-то такое про смотр гвардии. А вот про 8 августа это и было то самое "погодите".

Маршал Бертье - вице-коннетабль Франции. Маршал Мортье - командующий корпусом Молодой гвардии.
На всякий случай, Старой гвардией командовал маршал Лефевр.

anzel, Вы, ето-тое мать, с "фигурами речи" как-то поаккуратнее бы, а то я в этом топике пугливый стал, со всех сторон "клёва" опасаюсь (Вы, кстати, до того, как начали французские источники почитывать, тоже изрядно кровушки у меня попили :cray

Так вот я и говорю — а чего её смотреть, гвардию-то? Это Понятовского, конечно, глянуть надо было — поляков немало тут тогда полегло - они, чтоб "свой" Смоленск отбить, пишут, жизней своих не жалели.

А гвардия, знающие люди утверждают, Смоленск не брала. Так что этот её якобы "смотр" - это и были, полагаю, как раз похороны Гюдена, а календарь, по своему обыкновению, тут опять соврал :acute:

= = = =
За Мортье-Бертье спасибо, теперь мнемоническим методом запомню:
командир гвардии "Мортье", как и "могила Гюдена" - "На букву "ам" (="ма") (с) Солженицын

В топике неоднократно упоминался некий "артиллерийский полковник Марион (Marion)", который начал было возводить из четырех пушек de fer c крышей мавзолей для Гюдена, но так и не возвел - "поскольку превратности войны..." и т. д.

Вчера нашлось еще кое-что про него и про превратности.
Оказалось — милейший и даже где-то любвеобильный и к русским генералам человек!
Вот, посудите сами:

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/davidov1/#c44

Во — мы тут слушали-выступали, а Семен Кузьмич (в топике про Скалона) постановил :

viewtopic.php?p=7339605#p7339605

Ну и чо? Есть у кого что возразить? У меня нет — тем более, что о чем-то подобном и в здешнем посте (т.е., про могилу Гюдена) уже мямлилось:

viewtopic.php?p=7273814#p7273814

А если даже какие-то следы к 1873 году и оставались, то уж при разбивке Лопатинского сада и их не стало.

Недоумевающий, Семен Кузьмич,

А что бы вам ,как профессиональным историкам, не замутить в предверии круглой даты международную конференцию ...три...
Где, вместе с французскими коллегами, в словесных баталиях и выяснить , какого из генералов похоронили в Смоленске.

Наткнулся на книгу "Отечественная воина 1812 года в пределах Смоленской губернии" и очень заинтересовался вопросом какой памятник французское првителство хотело поставить между Молоховскими воротами и бастионом и в чем его особенность? Может Гюден действительно во рву похоронен?

Вопросов для конфереции становится всё больше.

аnzel, мы вот тут не договорили тогда по причине осадков, а надо бы все-таки разобраться
- "народ хочет знать"! :yahoo:

(выделено болдом — anzel)
"Я же написал ..." - это, конечно, круто!
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.

А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...

Пожалуйста вот самая, что ни на есть завалящая ссылочка на то, что "я же написал"
viewtopic.php?p=7281807#p7281807
Выборку туда делал глазами из трех историков, трех основоположников и трех составных...Тьфу
Если сюда привлечь плохонького качества карту-схему от Богдановича из темы про Скалона, то на ней видно, что колонны Маршана стояли к западу от цитадели между Чернушками и оврагом. Вероятно даже в нерешительности, как Вы говорите, не изучал вопрос. :unknw:
А юго-восточнее от них на Мстиславльское предместье наступали колонны Гюденя противу 7-й дивизии Капцевича (на схеме обозначена буквой "I" - заглавная латинская "И"). Отдельные полки не подписаны, тут только можно обращаться к описанию. Более мне добавить нечего.
viewtopic.php?p=7326646#p7326646

profi1973, вопрос в аспекте сабжа о несостоявшемся французском памятнике на Сосновском бульваре поднимается уже 3-й раз :bayan:

1. В августе прошлого года - 24 авг 2010, 07:45 viewtopic.php?p=7095119#p7095119

2. В ноябре - 12 ноя 2010, 10:28 viewtopic.php?p=7227605#p7227605 и 12 ноя 2010, 20:08 viewtopic.php?p=7228542#p7228542

3. И теперь вот в январе, 23-го.
Т. е. цикл где-то 70-80 дней

Насколько помню, первые два случая не имели видимых последствий. Тем более, что после
обращения 13 ноя 2010, 08:05 viewtopic.php?p=7229202#p7229202 взыскуемый "автор сего предположения" предпочел сохранить инкогнито.

profi1973, Вы уж извините, но возьмусь предсказать, что и в данном случае "результат" не будет принципиально иным - не очень понятно, к кому Вы обращаетесь со своим вторым вопросом и какой ожидаете на него ответ?
Вот если ответить "не может", то это, конечно, повод для оживленной дискуссии — надо будет доказывать, что не может и почему не может.
А если кто-то скажет "а может и похоронен" - тогда дальше что? :unknw:

P.S. Что касается первого вопроса, то, м.б., его запостить в топик про памятники по войне 1812 года?
Это действительно интересно.

viewtopic.php?p=7281807#p7281807

anzel, а вот это (выделенное) — это цитата откуда-то, или результат Вашей выборки из "трех источников и трёх составных частей"?
В любом случае — дайте ссылочку(и) со страничками, плиз, где есть про "между Мстиславльским и Краснинским предместьями"

Может не по теме, но вот там рядом с памятником Скалона, находился то ли памятник, то ли могила, какого то "Кабог ралло", интересно кто это? :unknw:

e2e43, спасибо!
По этой надписи встречал две версии:
- это фамилия польского конфедерата (из армии Костюшки), сидевшего в здешнем узилище;
- это аббревиатура из имен детей губернатора + "ло", т.е. Лопатины

Недоумевающий, Спасибо! Только опять не понятно ,это памятник и могила или только такой памятник? Королевский бастион загадочное и не изученное кладбище Смоленска.

Это не цитата. Это умозаключение.
Михайловский-Данилевский:
http://new.runivers.ru/bookreader/book1 ... 4/mode/1up
Из текста видно, что автор рассматривает оборону и расстановку войск относительно Королевской крепости.

Богданович:
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 2/mode/1up

Т.е. дивизия Капцевича разбросана от Королевского бастиона (не включая) до Молоховских ворот.

http://www.museum.ru/museum/1812/war/so ... #1_zap_arm

Скрижали:

МОСКОВСКОМУ
ПЪхотному полку, геройски отстаивавшему
Смоленскъ на Мстиславскомъ и Рославль-
скомъ предместьяхъ у Молоховскихъ
воротъ 5 августа 1812 г. противъ армiи
НАПОЛЕОНА признательный потомокъ
65-ый пЪхотный Его Величества МОС-
КОВСКIЙ полкъ 5-го августа 1912 года.

ПСКОВСКIЙ
пЪхотный Генералъ-Фельдмаршала
князя КУТУЗОВА полкъ участво-
валъ въ сраженiи подъ Смолен-
скомъ 5 го августа 1812 г. Занималъ
Мстиславское предмЪстье.

Московский и Псковский полки из одной бригады были расположены ближе к Молоховским воротам.

Богданович:
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 5/mode/1up

И вот пока пытался объяснить, до меня кажется дошла причина Вашего возмущения недоумения.
Красненское предместье вытянуто вдоль Днепра, от него к Мстиславльскому предместью тянется Чуриловский овраг довольно протяженный, опоясывающий как ров Королевскую крепость. Поэтому говорить, "между Краснинским и Мстилавльским предместьями", в данном случае действительно нелепо, что ли.
Признаю неправоту и поспешность этого, даже сказать, полнейшего ляпсуса.
Таким образом 2-я и 3-я бригады 7-й дивизии занимали Мстиславльское предместье, а где какая точней было бы чрезвычайно интересно.
У Вас нет сведений?

Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").

Да нет, откуда, я ж в этом направлении и не рыл.
А только колупаю вот на предмет выяснения, "откуда информация о захоронении множества русского воинства и 200 солдат Софийского полка в Королевской крепости?" (с) С. Кузьмич

И, как тут правильно коллеги подмечали, теперь от КорБаса ни шага ни влево, ни вправо!

anzel, я вот хочу ещё обратиться по поводу маленького фрагметика приведеной Вами цитаты из П.Е. Никитина:

Вроде как пунктуационный вопрос - про запятую между "горою" и "недалеко"

Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?

profi1973, вот тут еще у меня к Вам дело из долгого ящика — по поводу кавалье.

По Вашему совету тогда же посмотрел значение этого слова внимательно по приведенной ссылке (и не только по ней), а также Ваш пост profi1973 10 сен 2010, 08:39, и теперь возьмусь утверждать, что фортификационное сооружение кавалье (кавальер, cavalier) к смоленскому Шеинову бастиону (он же "Крепость Ковалье") в интересующем нас 1812 году никакого отношения не имело — бастион не являлся кавалье, а наличии на/в нем кавалье источниками не подтверждается

А вот о том, что кавалье когда-то были в Королевской крепости - отлично помню, что где-то читал, но тогда не записал, а сейчас не нашел Эх, правы olana c Менделеевым

В том же январском номере журнала "Пчела", о котором ругательно писал Семен Кузьмич в топике "Скалон", опубликована большая и очень содержательная (+ масса цифр!) статья Федора Модестова, значительная часть которой посвящена Королевской крепости.
Но, увы! - картинкой, так что копипастануть ничего не смогу .
http://pchelainfo.com/images/pchela/32-36.JPG

Однако маленький (но немаловажный!) кусочек не поленился набить "врукопашную"

http://pchelainfo.com/smolensk-krepost.html