Где же похоронен французский генерал Гюден?

Семен Кузьмич Уважаемый учитель огромное спасибо за предоставленный план Королевской крепости. Он как нельзя лучше показывает, что в "Крепости" был и другой вход, через ворота под "Мостиком вздохов". Это еще раз указывает на несостоятельность версии с "красным квадратом". Теперь, что касается самого плана. На нем видно, что куртина между 3 и 4м бастионом все же была, и там тыл небольшой проход как и показано на цветной картинке аналогичного сооружения (я как раз писал о том, что на этом месте должна быть именно куртина, а не ворота). К сожалению план не показывает наличие сети подземных сооружений, которые там безусловно есть (не надо смотреть на планы просто посмотрите на месте), что бы позволило подтвердить мои рассуждения по поводу "могилы на крыше". И последнее. Вы Смолянин и безусловно неоднократно видели и план и проект набережной Днепра, которую хотели реконструировать в советские времена. Если бы при наличии на руках этого плана вы попытались убедить гостей города в том, что от СГПУ к Днепру идет широкая лестница Вас бы подняли на смех. Когда и кем был организован вход в 3й бастион со стороны пруда, пока трудно сказать, но и отрицать его наличие может только слепой.

Семен Кузьмич, похоже, твоя карта 1795 года нарисована на компьютере. :unknw:
дай её в более приятном глазу разрешении либо фото оригинала.

Вход был всего один. Вы неправильно поняли план, дорогой друг. Это крепостная стена заходит внутрь крепости, а не какой-то отдельный вход.
Спорить с Вами не вижу никакого смысла. Уж простите! Зарекся кого-то чему-то учить. А взрослых людей тем более.
Вот вам еще один план, более понятный.

Семен Кузьмич, а в 1777 году в Смоленске больше ничего не обмеряли?

Я так понимаю бастионов было много и в разные войны. На означенное место так и напрашивается небольшой

Абсолютно согласен с вами на счёт приукрашенной легенды. Текст повторяется здесь http://smolensk-7chudes.narod.ru/kostelpred и, видимо, связан с изысканиями Гурзова А.И. (gurzov.al@mail.ru).

Действительно все овраги и рвы нашего города сплошные братские могилы. Но и организовать кремацию такого количества трупов (здесь писали про место за западной частью стены) было не под силу тоже (опять же свозить, поддерживать огонь и пр.) Однако, я пытаюсь обратить внимание на факт существования огромного количества бастионов и подобных им земляных крепостей помимо цитадели. Соответственно, часть источников про могилу Генерала Гюдена могут указывать и на тот, что рядом с костёлом. Вот бы актуальную карту окрестностей Смоленска на 1812 посмотреть...

Вы можете выдвинуть какое угодно предположение возможного места захоронению Гюдена. Однако оно и ломаного гроша не будет стоить без веских доказательств. Разговоры типа "могло быть", "мне кажется", "наверное", "вероятно" - это беллетристика. Факты давайте. Факты. Аргументы и факты. Все остальное - это умственные фантазии. Уж простите.
Ждем обоснованной версии иного возможного места захоронения Гюдена. Дерзайте! Убедите всех в своей правоте.

Семен Кузьмич Спорить с Вами не вижу никакого смысла. Уж простите! Что Вы, что Вы. Спорить с Вами это труд великий я даже и не пытаюсь. Слишком разные "весовые категории". Вы блестяще доказали, что за 35 лет до войны, "цитадель" выглядела именно так. Я уверен, что имея на руках план Смоленска 1976 года Вы так же с успехом докажите, что в городе никогда не было таких микрорайонов как Соловьиная роща и Шкадовка. Но Бог с ней с фортификацией тема у нас немного другая. Мне явно не удалось разбить версию "красный квадрат" используя лишь здравый смысл и не подкрепленную документально информацию. Аргумент, о том, что друзей нельзя хоронить на крышах пороховых погребов и казематов не прошел! Пойдем другим путем.... Назовем этот путь "А бал ли мальчик?" имела ли вообще право на жизнь версия "красный квадрат".

Каждое творение божие полно здравого смысла, и человеки, и кошки, и собачки и другие. И у каждого он свой.

08.08.10 10:05 коллега Недоумевающий выдвинул, эту версию, и как подобает сразу привел "доводы на основании которых были сделаны подобные выводы! вот они...

Недоумевающий » 08 авг 2010, 13:36
Я правильно понимаю, что нижеприведенное не противоречит красному квадратику?

Недоумевающий 05 авг 2010, 15:52
… Его смертные останки были погребены в крепости города

Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе …
…а я вел похоронную процессию на большой бастион … и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. …
Его тело похоронено в крепости Смоленска …

Недоумевающий 06 авг 2010, 15:55 Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Его тело было захоронено в крепости Смоленска…

Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ... в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. …

Но видимо коллега решил подшутить над "обществом" и несколько подстриг первоисточники под "квадрат" , а именно:

1. Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе … юго-восточной части
…а я вел похоронную процессию на большой бастион …к юго-востоку от города и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. …
Его тело похоронено в крепости Смоленска …
2. Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ..во рву в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. …

Вот благодаря этой "стрижке" и ожил "красный квадрат" . Один из участников обсуждения в посте 08.08. 10:05 эту стрижку заметил, но как то большого внимания ей не придал. Так что если использовать полный текст первоисточника, то ..... Браво Недоумевающий, блестящий ход! И дискуссия закружилась и понеслась!!! :good:

Берёза-9, Вы почтенную публику, которая следит за темой, сподвигаете уже на третий или четвертый круг того, с чем уже давно разобрались.
Зачем? Может быть исходите из принципа, что из разговора запоминается последняя сказанная фраза? © М.О. фон Штирлиц
Специально для Вас про юго-восток - viewtopic.php?p=7227539#p7227539

Семён Кузьмич, а признайтесь как бывший учитель, когда в конце концов такой темпераментный школяр берет за горло, учитель говорит: "Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."?

Теперь попробуем поставить на первое место, другую версию. Она первоначально выказывалась, но активного обсуждения не удостоилась. "Это версия Шеин бастиона". Не буду цитировать ранее приведенные первоисточники в которых немало информации в пользу этой версии. Хочу лишь остановиться на двух моментах которые ее подкрепляют.
1. пост 08.08.10 09:56
Кто-нибудь знает, было ли тело генерала Гюдена доставлено во Францию из его захоронения на бастионах в Смоленске в 1812 году, или оно все еще там, как это было описано у Лежена, и в склепе можно что-то увидеть.
Слово СКЛЕП, хотя писали его значительно позже и не участники похорон, но автор имея в виду захоронение Гюдена, ведь от ку да то взял склеп, а не могилу...
2. 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ..во рву

Во РВУ! В другом посте У ПОДНОЖЬЯ в третьем В ЦЕНТРЕ ЭТОГО СООРУЖЕНИЯ ПОХОЖЕГО НА МАВЗОЛЕЙ.... Как может быть и ров и центр мавзолея. Если посмотреть на тир, то он и у подножья и на краю бывшего рва и в центре мавзолея и на склеп похож. Теперь посмотрите на план Шеина бастиона, поставьте в центре точку и проведите линии ко всем углам бастиона. Получится штука очень похожая на звезду. вот где то так

anzel"Три с минусом, следующий раз готовьтесь лучше."? Вот видите даже Вы признаете, что я росту над собой :sorry: Но хотелось бы узнать Ваше мнение про склеп. Кстати, уважаемый учитель видимо имеет у себя какой то уникальный план и1777 года на котором есть даже отдельно стоящие деревья. Ничего подобного в теме нет. Может быть "публикация " этого плана снимет многие вопросы...

Береза-9, поздно спрашивать про склеп, я адепт красного квадратика.
Не поленитесь неспеша внимательно прочесть ВСЮ тему от начала до конца. Это долго, но ей-Богу, увлекательнейшее чтение!
И возможно Вы даже подчистите свои последние посты или попросите об этом модератора.

А чем Вам плоха схема от Богдановича?
viewtopic.php?p=7326646#p7326646
Качества неважного картинка, но на ней можно при желании разглядеть даже отдельно стоящего человека, например, польского генерала Зайончека.
Но "множества других фортов" и особенно "цитаделей" на ней нет.
И вот примечание к плану.
viewtopic.php?p=7330037#p7330037

anzel Нет коллега Вы меня не убедили. Все же схема обмера 1777 года получше будет. Это все таки ОБМЕР! А чтению темы вчерась день посвятил, медленно и нудно с выписками и по несколько раз. Опровержения версии Шеина бастиона весьма невнятное. Все указывает именно на Щеина, если конечно на плане 1777 года нет другого бастиона

Такого никогда не было. Наоборот, невежественное хамство вызывало во мне приступ негодования. Какие там три с минусом, как бы дело до рукоприкладства не дошло.
Внутри двух бастионов Королевской крепости, действительно, в 17 веке были пороховые погреба. Но они были вырыты в земляных куртинах, а не присыпаны слегка землей, как, вероятно, предполагает учащийся Береза-9. К 1812 году никакого пороха в этих погребах уже не было. И, конечно, захоронить на вершине бастиона можно было кого угодно. Слой земли позволял это сделать. Тут не может быть сомнений.
Подвергать критическому рассмотрению версии захоронения Гюдена на Шейновом бастионе или где-либо еще имеет смысл только после более-менее стройной аргументации этих версий. До этого дискутировать не вижу никакого смысла. Нет, конечно, побрехаться еще можно, и не раз. Но практического толка - нуль.
Выдвигайте версии. Это ваше право. Ждем аргументации, доказательной базы. Ищите документы, планы, чертежи. Все в ваших руках.

Семен Кузьмич Уважаемый учитель, несмотря на Ваш сарказм, всё же позволю продолжить обсуждение. И так: Внутри двух бастионов Королевской крепости, действительно, в 17 веке были пороховые погреба. Но они были вырыты в земляных куртинах, а не присыпаны слегка землей, как, вероятно, предполагает учащийся Береза-9. К 1812 году никакого пороха в этих погребах уже не было. И, конечно, захоронить на вершине бастиона можно было кого угодно. Слой земли позволял это сделать. Тут не может быть сомнений. Берёза-9 не предполагает, а вчерась поехал и замерил толщину земляного слоя, от потолка подземелья, до вершины бастиона. С учетом снега и позже нанесенного земляного слоя, толщина покрова у Льва- составила 2метра 22 сантиметра +- , у Львицы 2 метра. Замер у лодочной станции не состоялся. Но уважаемый учитель, дело ведь не в толщине грунта (кстати я об этом даже и не думал, Вы натолкнули меня на эту идею) дело в ПОДЗЕМЕЛЬЕ. И по барабану, что там, казематы или пороховые склады (даже пустые). Вы лично, похоронили бы своего друга на крыше? На любой крыше? Тем более, что у Вас есть другое более предпочтительное место( но об этом я уже писал). А на счет рукоприкладства, извините. Не могу позволить себе такое удовольствие ( хотя результат мне заранее известен). Давайте пока ограничимся оценками. С уважением Берёза-9

Семен Кузьмич, большое спасибо за размещение здесь планов Королевской крепости 1795 и 1777гг. из фондов РГВИА!
Архивный документ из столь солидного источника это, конечно, вещь в себе - та самая «окончательная бумага, фактическая бумага», о которой говорил профессор Преображенский :good: .

А вот эта «оп.38» - это именно по смоленским или вообще по крепостям?

Уважаемая Серафима Фагурел, вот давно стесняюсь Вас спросить - а Вы не скажете, где, когда и кому именно генерал Павел Алексеевича Тучков это свидетельствовал? Ну вот, что Наполеон его спросил, а он ответил - Скалон, мол, то, сё...
Т. е., ссылочку на первоисточник, откуда взята эта цитата, не дадите

Скорее всего это вот от сюда... http://library.ikz.ru/georg-steller/aus ... iyu-2013-v но это видимо что то типа худ.лит.

Береза-9, похоже, вот тут Вы правы
Я эту публикацию знаю — там еще последняя строка немного иначе выглядит

А в примечаниях:

Т.е., вопрос мой остается в силе

(выделено мной - Н.)

Береза-9, похоже, вот тут Вы правы
Я эту публикацию знаю — там еще последняя строка немного иначе выглядит

А в примечаниях:

Т.е., вопрос мой остается в силе

Извиняюсь за дубли, но второй у меня чуть подправленный, а первый уже удалить не могу

Дык и у Королевского бастиона нет никакой аргументации , кроме той , что он сохранился до наших дней, и выделены деньги на его ремонт. Источники французские тоже могли черпать информацию в одном и том же месте. Никто ПРЯМО не описывает ЦЕРЕМОНИЮ похорон, а ведь это друг Наполеона. Наши очевидцы также не описывают ЦЕРЕМОНИЮ - а ведь это серьёзная радость, и они бы не спутали место.