Где же похоронен французский генерал Гюден?

В порядке напоминания о выводе по теме:

Полностью ВЫВОД по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) см. здесь

viewtopic.php?p=7288773&sid=4ccef28cec640e8f84a6af5ad457b46b#p7288773

После чего можно будет считать задачу, поставленную настоящем сабжем, выполненной и, соответственно, переходить к следующим этапам.

Или есть какие другие мнения?

Коллега Берёза-9, по поводу право-лево и входа-выхода здесь в топике уже было говорено предостаточно, посмотрите еще раз внимательнее. В период, когда это земляное сооружение выполняло функции действующего укрепления (в том числе и в 1812 году) вход был только один - через мостик, так что вариант “справа” от него - единственно возможный. С этой же стороны были и ворота и стоял домик кордегардии. Информация об этом есть в различных источниках (ссылки и цитаты из которых есть и в топике); мостик хорошо виден также на карте конца XVIII века (она есть в отдельной теме про смоленские карты здесь же, на “Вехах”).

О дырках-тоннеле под львами это очень интересно, но я Вам ничего по этому поводу сказать не могу, поскольку слышу об этом впервые.
Дайте, пожалуйста ссылочку на источники информации, после чего и обсудим.

Что касается разницы между утверждениями о «ЦИТАДЕЛИ” и “КРАСНОМ КВАДРАТЕ”, то она действительно имеет место.
По первому из них источников более чем достаточно, т. е. его можно считать практически достоверным. По правому от входа бастиону их меньше, но и этого (около десятка, в том числе лиц, участвовавших в похоронах) достаточно, чтобы принимать к серьезному рассмотрению (и уж во всяком случае на порядок больше того числа упоминаний в летописях, на основании которого мы с Вами через два года будем праздновать 1150-летие Смоленска ).

Эта разница была учтена и в формулировке выводов (см. предыдущий пост), где говорится в первом случае о “высокой”, а во втором о “значимой вероятности”.

А вот с этим Вы, похоже, погорячились. Как это Вы так буквально со второго своего поста в этом топике ЧУЖУЮ версию сразу, безо всякого даже анализа - "побоку!!!” :shok:
Вы же выдвините, обоснуйте и докажите свою, явно лучше существующей - тогда и разговора не будет.

Вот, выложено на SmolBattle - эполеты Гюдена:

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=418&st=324

Недоумевающий Видите ли, к сожалению экран компьютера пока не в силах передать истинный эмоциональный настрой текста на нем изображенного. Я не в коей мере не призывал к немедленному отказу от этой версии, всего лишь пытался выразить свое удивление. Видимо выделения слова ПОБОКУ крупным шрифтом, оказалось не вполне передало это настроение. Впредь буду более осмотрителен что бы никого не ввести в заблуждение. :sorry:
Уважаемы преподаватель, который читал нам курс "Истории искусств" , говорил о том. что ранее "горбатого мостика" не было (во рву была земляная перемычка). Вход в центр Цитадели, был через бастион Рояль (вход находился там где в последнее время была бильярдная). Две арки со "львами" представляли собой части одного тоннеля который перерыли при Лопатинской реконструкции и по обе стороны от мостика открылось две полукруглые дыры (позже там были два ларька). Тоннель проходил через весь бастион и уходил далее под вал вдоль стены к телевышке и к башне Громовая(при соединении с валом, тоннель опять перекопан и замурован). К началу войны 1812 года, бастионы были в плачевном состоянии (об этом есть ссылки выше) и в Цитадель проходили через перемычки между бастионами (слева, справа и даже с внешней стороны стены). Какими источниками пользовался наш преподаватель к сожалению мне неизвестно. Возможно кто то из коллег будет более удачлив в поиске чем я. В связи с этим и вызвал красный квадрат некоторое непонимание с моей стороны. Согласитесь, что место где сейчас стоит памятник Софийскому полку, более предпочтительно, для могилы однокашника Наполеона(тем более, что в то время оно было свободно), чем внутренний бастион с видом на сгоревший город. :wacko:

Кроме того, видимо Наполеону, было известно, что внутри Рояля пустота (внутренние казематы ), а площадка сверху, ни что иное как крыша!!!. Могила уважаемого им человека на крыше (тем более на крыше тюрьмы или порохового погреба)??? :unknw:

Учитывая, что вал с внутренним тоннелем, идущий вдоль стены, соединялся с Цитаделью, он мог оцениваться как её неотъемлемая часть. Вот и получается "справа от ворот", то есть от башни Копытинская. И если ориентировать этот бастион по сторонам света, видимо он будет как раз на юго-востоке Цитадели. Но опять же это не Рояль.

Может кто то подскажет, когда был устроен вход в Цитадель со стороны лодочной станции? Там ведь то же были ворота

Вот и на дружественном Смоленский автофоруме о здешнем сабже тоже речь шла:

ФОК в Реадовке, а не задать ли Путину вопрос? http://www.smolensk-auto.ru/forum/index ... t&p=640713

Флуд, Тут http://www.smolensk-auto.ru/forum/index ... ntry640813

Doctor333, а откуда информация, что французов хоронили именно здесь?

http://www.argonavt-club.ru/index.php?newsid=52

Doctor333 - ага, спасибо большое!

Ну да. Более того - не знаю как сейчас, а в совковых НИИях было так - никто новую тему в план не включит и, соответственно, оклад жалования из нее платить не будет, если в предыдущем году уже не проведены предварительные поисковые исследования.

И здесь, конечно же, была версия изначально — ну не версия, а, скажем так, хоть как-то обоснованное предположение. Но «красному квадратику», в соответствии с этим предположением, уготована была тогда совсем иная география

Потому как были в наличии:
1. Воспоминания о той самой доске на крепостной стене, о которой писалось уже в первом посте от 05 авг 2010, 00:59 - мол, висела таковая на внешней стороне стены где-то неподалеку от кожвендиспансера.
2. Такая вот информация, выложенная потом в посте:

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... Itemid=159

Улавливаете? Т. е., на тот момент не было почти никаких сомнений, что Гюден был похоронен где-то около Авраамиевского монастыря (где при французах и был лазарет, в котором он умер), о чем, конечно же, и должно было быть написано на той самой доске, висевшей совсем рядом (через дырку-проход) на крепостной стене.

И, согласитесь, имея на руках такие козыри :rofl: уже просто невозможно было тему не открыть. Тем более, что о захоронении Гюдена где-то в Смоленске все-таки известно из нашей литературы было точно, а об окладе жалования речи все равно не было .

Однако эта, к счастью так и не успевшая быть тогда обнародованной в топике «версия», рухнула в первые же дни — выяснилось, что вендиспансер перепутали с бывшей детской больницей у Никольских ворот!!! :yahoo: .

Но при изучении уже первого десятка французских источников впереди явственно забрезжило, хоть и совсем в другом направлении, на основании чего и был 08 авг 2010, 10:05 вбит заявочный колышек на версию «Красный квадратик», трансформировавшуюся в теперешнюю «Citadelle».

Вот такая вот имела место «кухня», остававшаяся до сего времени не известной глазу и уху гостей топика

Pittore Показал, что Молоховская площадь подходила вплотную к этому месту.
Карта осады Смоленска во времена польских войн ставит на это место преизрядный форт с бастионами.
Фото церкви Рождества Пресвятой Богородицы показывает ров , заполненный водой .
Француз - очевидец пишет , что французских солдат хоронили в старом рву на площади , куда выходят окна его дома....

так что цитадель - это не только ХОРОШО СОХРАНИВШЕЕСЯ место)))))))))))))))))

Коллега Недоумевающий! Как Вам вот эта версия, которую Вы сами и отыскали но позже остановились на другой.
Смертельно раненный у Валутиной Горы, "он потерял одну ногу и икру другой" (Кастеллан, том I). Гюден был доставлен в Смоленск, где и умер. Он похоронен на углу крепостного вала (Бургонь)
"БУРГОНЬ"! вот название бастиона или "вала" в котором лежит генерал. Насколько я знаю Бургонь, юго-восточная провинция Франции. Вот Вам и упомянутый многими участниками похорон "ЮГО-ВОСТОК ОТ ГОРОДА". И еще господа французы писали о том, что генерала погребли "у подножья" или даже "во рву" ни как не на вершине бастиона (все это есть в первых постах). Опять же ружья были не выложены в форме звезды, а "установлены". Видимо это выглядело не совсем так как показано на картинке. И "пятиугольный " холм или возвышенность , не была готова изначальна, а была возведена над могилой самими французами.Последниее почести были отданы ему солдатами: выполняя волю всей армии, его дивизия возвела мавзолей в форме звезды
И еще по поводу мостика. Даже на плане 13 гогода , мостика нет а четко видна земляная насыпь (мосты на этом плане обозначены по другому). Сооружать цитадель из пяти бастионов в которой отсутствует одна куртина просто бессмысленно.Весь внутренний двор и тыл двух бастионов открыты для огня (в теме есть четкое фото аналогичного сооружения, там все куртины на месте). А вход бал устроен по умному, так же как и в вход через башни-сначала посетитель преодолевал перемычку через водную преграду , затем проходил на право вдоль куртины, поворачивал налево и входил в бастион. Но это уже другая тема "О фортификации" .

viewtopic.php?p=7282714&sid=babe67e5d678ccf4ca90ed1f235d31a6#p7282714

Коллега Курильский, такой вариант в принципе тоже мог иметь место и о нем здесь уже речь шла:

viewtopic.php?p=7066243&sid=a9b1f6e0b15ac974194ffbe3ce2c595a#p7066243

viewtopic.php?p=7273814&sid=f6c5c6ac9ddadc95675a446c2d35d6c7#p7273814

Но такая ситуация с «эвакуацией» тела генерала Гюдена (если бы она действительно имела место) скорее всего получила бы какое-то отражения в многочисленных французских источниках мемуарного характера о русском походе Великой Армии, чего, однако, обнаружить не удалось :unknw:

Недоумевающий » 15 ноя 2010, 16:53 Вот здесь Вы выложили прекрасную фотографию которая иллюстрирует, то что я написал про вход в "цитадель". На фото четко видно место где находились "ворота" и как к ним подходили вдоль куртины.

Уважаемый Берёза-9, не надо мне приписывать лишнего - такой версии я не отыскивал, а "Бургонь" в данном случае это фамилия автора воспоминаний-мемуаров, и это я знаю не "насколько", а точно
Как и то, что в его труде о месте захоронения Гюдена ничего обнаружить не удалось
Если у Вас есть, что сказать всерьез, то так и сформулируйге - мол, Гюден, похоронен там-то, что подтверждается такими-то доказательствами - вот и поговорим предметно

Извините, это Вы о чем? Фотография примерно 60-го года.
Но XX века!!! :rofl:

не надо мне приписывать лишнего - такой версии я не отыскивал, Извините я только процитировал ваш пост от 11 авг 2010, 15:56 . Именно Вы нашли эту ссылку. (похоронен на углу крепостного вала) . За Бургонь приношу свои искренние извинения и посыпаю голову пеплом. Бал не прав, блуждал в потемках собственного невежества!:cray: А всё остальное имеет место жить.
то так и сформулируйге - мол, Гюден, похоронен там-то, что подтверждается такими-то доказательствами Если бы я знал где похоронен Гюден, то не стал бы вступать в полемику. Этого было бы не нужно. Пока я иду методом исключения оценивая ту информацию которая уже доступна. И её анализ говорит о том, что место его захоронения - где угодно. но только не там где стоит "красный квадрат"

Извините, это Вы о чем? Фотография примерно 60-го года.
Но XX века!!! Да совершенно верно именно 60 годы. И это указывает на то, что с Наполеоновских времен место не сильно изменилось. только приобрело другое утилитарное назначение....

Для цитирования есть кнопочка Quote

Спасибо . Освоюсь

Уважаемый Береза-9! Чтобы уже пепла для посыпки было больше, надо все же шире пояснить про автора этих мемуаров. Адриенн Жан Батист Бургонь во время похода в Россию был сержантом императорской гвардии. Гвардия же, как известно, участвовала в погребальной церемонии.
Широко распространена книга мемуаров Бургоня в переводе на русский язык. В том числе и современные переиздания.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2191749/
В Национальной библиотеке Франции http://gallica.bnf.fr/ можно отыскать ранние издания оригинала на французском языке.
Действительно, ни в оригинале именно этих мемуаров, ни тем более в его переводе ничего нет о похоронах Гюдена.
Вероятно, автор, ссылающийся на показания Бургоня ("он похоронен на углу крепостного вала"), пользовался неким другим документом от Бургоня же, но документом нам неизвестным. Тем не менее, пять бастионов Королевской крепости торчат в разные стороны именно углами, лучами пятиконечной звезды, и приведенная цитата от Бургоня абсолютно не противоречит версии "Красный квадрат".

anzel » Благодарствую, пепла уже достаточно, Бургоня сегодня нашел и прочел.
пять бастионов Королевской крепости торчат в разные стороны именно углами, лучами пятиконечной звезды, и приведенная цитата от Бургоня абсолютно не противоречит версии "Красный квадрат". . Ранее в теме был пост, где есть воспоминания француза, где он говорит о том, что пятиконечный мавзолей возвели над могилой генерала они сами (возможно так получилось когда они засыпали ружья сложенные звездой). Я сейчас поищу где это было. Но это не единственный противовес "красному квадрату"

Вот оно ...Последниее почести были отданы ему солдатами: выполняя волю всей армии, его дивизия возвела мавзолей в форме звезды

Береза, я достаточно много лет проработал в школе. Так вот вы мне напоминаете ученика не выучившего урока, но агрессивно пытающегося доказать, что он знает домашнее задание. Ну, что я могу вам сказать? Идите учите. Пока "двойка"!

Уж, простите, но это полная чепуха! Легендарное предание, не более того. Что это за братская могила в виде огромного кургана? Не было такого!!! Полная ерунда даже с точки зрения строительной.
Проблема захоронения погибших и русских, и французов была в Смоленске после его взятия Наполеоном очень острой! Вот, например, письмо Пюибюска от 27 августа 1812 года (город был захвачен 18 августа):
"Мертвые тела складываются в кучу, тут же, подле умирающих, на дворах и в садах; нет ни заступов, ни рук, чтобы зарыть их в землю. Они начали уже гнить; нестерпимый смрад на всех улицах, он еще более увеличивается от городских рвов, где до сих пор навалены большие кучи мертвых тел, а также множество мертвых лошадей покрывают улицы и окрестности города. Все эти мерзости, при довольно жаркой погоде, сделали Смоленск самым несносным местом на земном шаре".
Мертвых (русских и французов, без разбора) хоронили во множестве мест города, просто там, где было удобно. Свозить их в одну большую кучу не было ни сил, ни элементарного практического смысла. Без сомнения, многих хоронили в братских могилах на городских кладбищах, но никаких холмов и зикуратов над этими захоронениями не было, не выдумывайте нелепицы и не верьте народным мифам.