Где же похоронен французский генерал Гюден?

Про могилу Гюдена волнуемся?
Подобное проходили в 2000 году при поиске погибшего экипажа самолета полка Нормандия - Неман. Даже Постановление администрации области было. Шум - проходивший в то время чемпионат мира по футболу превосходил (у нас, по крайней мере). Еще больше областных денег потратили. Где "спасибо" от французов? И не будет никогда.
А где могилы погибших русских солдат в Смоленской губернии в 1812 году? Спустя сто лет после войны искать стали - не нашли. Больше не ищут.
Славу Смоленска могилой француза не укрепишь.

(Чивилихин: Наполеон распорядился перед отступлением взорвать в Москве Кремль, все соборы, дворцы, колокольни, башни, стены - ладно пороху не хватило да фитили отсырели. По пути в Сирию, дав честное благородное слово французского офицера сохранить жизнь в обмен на сдачу крепости, провиант и воду, расстрелял 4000 турок и албанцев).
По крайней мере года два назад, мнение губернатора относительно памятников французам - отрицательное. Лживые почести и этикеты в данном вопросе носят абсолютно коммерческий характер, что видно невооруженным взглядом.
Своих захоронить да возвеличить, дабы потомков учить.

И вместе с тем, отношение к войне в те времена было действительно совершенно другим. Перелом произошел где-то между первой и второй мировыми войнами. Наверное сразу после первой, когда "туман войны" улягся и люди офигели от осознания масштабов произошедшего.

Количественным измерением этого является соотношение числа погибших военных и гражданских - в первую мировую и подавляющую массу предыдущих войн гибли в подавляющем большинстве комбатанты, даже в ПМВ несмотря на использование вовсю химоружия прочего, во вторую мировую и последующие войны - в основном гражданские в результате зверств всех воюющих сторон. Что-то переломилось в сознании людей в interbellum...

И уж тем более это относилось к офицерам с обеих сторон в Отечественную войну 1812 года. Они говорили на одном языке и были друг к другу намного ближе, чем их собственные народы (многие русские офицеры русского языка вообще не знали или знали на рудиментарном уровне, потому что с детства говорили на французском так же как и все их окружение). Никому бы и не пришло в голову издеваться над офицером противоположной стороны попавшим в плен, или его могилой. Сословные и классовые вопросы тогда рулили безоговорочно, а национализма еще не было вообще как явления, на уровне простого народа он имелся просто в форме ксенофобии.

ulan, Семен Кузьмич всех кто считает иначе заблаговременно назвал дураками.

Умные, типа него, считают правильным потратить силы, время и деньги на возвышение врага и опускание своих.
Семен Кузьмич, ты такими словами не можешь никого обидеть. Ты свидетельствуешь против себя.

Сергей, честно говоря, не понял твоего пафоса. Не "волнуемся про могилу", а пытаемся понять, где она могла находиться. Что тут крамольного? Ты как исследователь должен это понимать, как никто другой.
Гюден - один из известнейших и талантливых генералов Французской империи. То, что он погиб именно под Смоленском, на мой примитивный взгляд, как раз славу Смоленска и укрепляет, как города воинской славы. Разве не так?
Братские могилы русских солдат в Смоленске примерно известно, где находились. Посмотри книгу В.И. Грачева. Их хоронили в предместьях Смоленска, в разных местах. Все эти места уже под застройкой. Где хоронили погибших на Валутиной горе, не знаю. Да и в каждом бою были погибшие и братские могилы. У нас погибших в Великой Отечественной до сих пор захоранивают, что уж говорить по 1812 год. Исторических данных о точных местах массовых захоронений 1812 года нет. Так упоминания общие, и все. Такова судьба России, что жизнь человека стоила копейку.
Памятник погибшему французскому генералу - это не столько памятник этого человеку, сколько памятник победе нашей страны в тяжелой и кровопролитной войне. Это нужно понимать. Впрочем, повторюсь, обсуждать тему памятника бессмысленно, так как могила не найдена и сама идея такого памятника обязательно будет встречена в штыки значительной частью чиновничества и граждан. Так что дальше продолжать дискуссию нет смысла.

Про продолжение дискуссии - согласен. Но раз пошло такое дело, "белое пятно" это хорошо бы закрыть. Слава богу что у нас есть люди, работающие с французскими источниками (Недоумевающий). Может что и выловит. Работая с французами в 2000 году, убедился, что отношение у них к своим погибшим, заслуживает уважения. Это укор нам.

Оставив в стороне лирику про памятник....
На данный момент сформировалась вполне рабочая версия: генерал захоронен вблизи Шеинова бастиона, особая примета могилы - некоторое количество ружей/пушек поблизости.

Не встречалась ли кому-либо когда-либо в местной прессе информация такого плана:

Если бы был электронный вариант местных газет прошлых лет, искать было бы проще, наверное. Так как я не специалист по работе с архивными данными, заранее прошу прощения за такую, скорее всего слишком наивную, идею.

Электронного варианта старых газет нет. Есть сами газеты.

Газетный путь тупиковый. На мой взгляд. Такой массив прошерстить немыслимо. Да и вероятность нахождения нужной информации минимальна.

Господа историки и археологи давайте разделим ваш чисто научный интерес и политико-экономический друг от друга. В то же время следует понимать что всё что вы будете по этому вопросу публиковать - это уже политика и управление информацией об историческом прошлом, которое очень сильно влияет на будущее. Если есть фактографическая информация - пишите. Нет - лучше помолчать.

А это для чего же? :unknw:

http://www.militaryhistorypress.com/NF/ ... screen.pdf

А это для чего же? :unknw:

Napoleon Series Archive 2004

http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26766

http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26767

Napoleon's commanders

Вот здесь точно есть что-то про могилу с ружьями, которые Лежен там расставлял или раскладывал, но не все страницы открываются .

Может, кто из специалистов что-нибудь посоветует?

А заведу-ка я себе тоже рабочую версию. А то колупаюсь во всяких виртуальных бумагах, аж совсем уже закопался, а никакой даже захудалой гипотезки так и не спроворил.

Вон Кузьмич - так тот прямо с порога:

Вот и моё ИМХО такое – место могилы Гюдена на картинке красным квадратиком обозначено.



При совке как раз там танцулька была – "старая танцплощадка" называлась.
Теперь по этой версии буду информацию в максимально сжатый вид тискать .

Нужно собрать воедино все упоминания о могиле Гюдена для дальнейшего анализа, так как эти сведения туманны и порой противоречивы. Это очевидно.
Пока из тех материалов, которые Вы разместили, никак не следует, что могила находится на Королевском бастионе. Однако, возможно, у Вас есть еще какая-то дополнительная информация. Ждем аргументов.

Не встречалась ли кому-либо когда-либо в местной прессе информация такого плана:

"При проведении {...} работ вблизи Шеинова бастиона были обнаружены части ружей, пули {и т.п.}. Эти предметы были переданы в {....} музей. Газета "Рабочий пкть", 19.. г.".


Если бы был электронный вариант местных газет прошлых лет, искать было бы проще, наверное. Так как я не специалист по работе с архивными данными, заранее прошу прощения за такую, скорее всего слишком наивную, идею.

На сколько я помню много оружия было найдено правее Шейного бастиона,напротив крепостной стены, там было высушено озеро вот там все эти военные доспехи и были найдены.

Недоумевающий, я тоже не понял, почему именно в этом месте красный квадратик ?

Семен Кузьмич, я Вас не понимаю - "…все … воедино"? А что, они здесь (в топике, т.е.) разве не все собраны, где-то еще разбросаны? Пока это всего 4 ссылки (и адреса на все указаны, если кому надо "для дальнейшего анализа") на источники с 2-3 строчками, хоть как-то относящиеся к сабжу (а не как-то – вообще только две).
Что тут еще собирать? :unknw:

Семен Кузьмич, это было настолько очевидно, что я счел необходимым в первом (и даже нулевом, т.к. робот его как будто за настоящий даже не считает) посте отметить:

Ну, что "никак не следует", это Вы просто очень быстро ответы на посты пишете, не очень внимательно их читая (по существу напишу в следующем посте).

Но дело даже не в этом – зачем же надо ждать!

Вот и давайте все совместно - искать и информацию на топик давать, а я потом, учитывая Вашу просьбу с высокой оценкой моих в этом способностей, буду ее в этот самый максимально сжатый срок вид уконтрапупливать. OK?

Имеет смысл шерстить газеты тех лет, когда в интересующих местах велось строительство.
Причём сесть двумя десятками человек и разбить по годам . Инфа будет вылезать по крупицам , поэтому следующим этапом будет уточнение по альтернативным источникам вокруг каждой крупицы. А дальше перекрёстный анализ даст и могилу Гюдена и ещё кучу интересного.

FreemanNow, щас буду придумывать аргументы
Кузьмич же ждут!

А, кстати - Вы что, туда на танцы разве не ходили? :shok:

Недоумевающий, к Вашей всегдашней язвительности мы уже привыкли. :vava: Ждем-с аргументов! :clapping: Интересно.

Недоумевающий,
Туда нет.. Танцплощадка была , если смотреть на ваш снимок, то на 70 метров ниже красного квадратика


Но дело, конечно, не в танцплощадке, а в том, что это место на северо-западе города, а не на юго-востоке, как было отмечено ранее..

А на юго-востоке Шеинов бастион, да и по внешним признакам - "похож на мавзолей", очень подходит.. И кем-то и для чего-то вырытый в нем "грот", в котором сейчас находится тир.

Кстати, внешний вид Шеинова бастиона очень здорово изменился после его "окультуривания" в 80-х..

Что привыкли, это хорошо - конструктивней будет
Я ж все по делу стараюсь, ну а, м.б., несколько излишествующаяся (неологизм, блин! ) язвительность, чего уж тут говорить - перековываться мне теперь уж поздно

Вы аргументов ждете-c? А Мы мы "ждем-с" информации - по сабжу in general!