Где же похоронен французский генерал Гюден?

Ну была версия изначально. И что с того? Это обычное дело в исследовательском поиске. Криминала нет тут абсолютно никакого. Не нравится версия и аргументация Недоумевающего, сделайте свое. Все просто. Каждый мог писать в теме, высказывать сомнения, выдвигать собственные версии, опровергать. Чего уж тут обвинять?! Неправильно это. Нехорошо. Несправедливо.

Семен Кузьмич, версия до опубликования поста выдвигалась группой единомышленников? Так?
Из которых один продвигал сабж, другой авторитетно присматривал с расстояния (Ибо действительно уважаем) . Третий моментально (после трёх месяцев накопления букв и в период лихорадочного распределения средств на реставрацию) предложил продвижение с использованием доступного фед ресурса. Я бы ещё добавил альтернативщика и пару восторженых зрителей - и схема была бы полной.

А цель, как всегда - деньги. Гюден должен вылезти из реальнной могилы и уползти во Францию от возмущения. Нужно будет этот сюжет запустить французам ))))) то-то будет веселья.

tuman69, тебе бы пьесы писать. Все знаешь, как оно, на самом-то деле.

tuman69, откуда такие домыслы ???
Я за этой веткой изначально слежу, но ничего такого не заметил, не взирая на "профессиональную паранойю"

p.s. Если что - к группе подозреваемых "единомышленников" я не отношусь и даже ни с одним из них не знаком пока..

Iva,

Дык, тупо всё... Без элегантности. Без интриги.

FreemanNow,

Мы с вами скорее относимся к группе купившихся на сабж наивных статистов-волонтёров.

tuman69, не.. не соглашусь..
я довольно внимателно прошелся по Вехам. Недоумевающий много подобных "авантюр" вытаскивает, просто эту народ поддержал больше, чем другие..

В связи с этой темой стал больше заглядывать в первоисточники, и то, что у всех на слуху, то и к чему я сам привык с молодых ногтей, на глазах превращается в ОБС.
Воистину, чем дальше по времени от события, то тем меньше очевидцев, зато гораздо больше подробностей.
Официальная история войны 1812 года, написанная "по горячим следам" в 19 веке, держится на трех китах. При чем первый кит - двуглавый.
1)
Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812, par le colonel Dimitrīĭ Buturlin, aide-de-camp de S.M. L`Empereur de Russie, v.1-2, Paris, 1824
http://books.google.com/books?id=OwgoAQ ... navlinks_s

Бутурлин Д.П., История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. В 2-х томах, СПб. 1837.
Ссылку затрудняюсь быстро найти, но есть PDF. Это то же, что и первое в переводе генерала Хатова, как сказано в предисловии, сделанном для императора Николая I. Полностью не сличалось, но попадалось место с пропущенным фрагментом.
2)
Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: В 4-х частях. СПб. 1843 г.
http://new.runivers.ru/lib/book3555/
3)
Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года: В 3-х томах. СПб. 1859
http://new.runivers.ru/lib/book3097/

Выбирая от всех трех китов, давайте посмотрим про Софийский полк и Королевкий бастион.
Хорошо иметь при этом перед глазами состав русской армии http://www.museum.ru/museum/1812/war/so ... index.html
4 августа 1812 г.
26-я пехотная дивизия И.Ф.Паскевича:
Ладожский, Нижегородский, Орловский пехотные полки - в Красненском предместье и прикрытом пути между Королевским бастионом и Днепром;
Полтавский пехотный, 5-й и 42-й егерские, с ними 18 орудий - на Королевском бастионе.
В ночь на 5 августа 1812 г.
Дивизию Паскевича сменяет, занимая признанные правильно выбранными позиции,
24-я пехотная дивизия П.Г. Лихачева:
Уфимский, Ширванский, Бутырский, Томский пехотные полки, 19-й и 40-й егерские полки.
О количестве орудий неизвестно, но вероятно столько же. Какие полки занимали оборону на Королевском бастионе 5 августа сказать затрудняюсь.

7-я пехотная дивизия П.М.Капцевича:
Московский пехотный полк - Рославльское и Мстиславльское предместье;
Псковский пехотный полк - Мстиславльское предместье;
Софийский и Либавский пехотные полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями;
11-й и 36-й егерские полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями.

Между Мстиславльским и Краснинским предместьями находится Королевский бастион.
Сомневаюсь, что внутрь его могли попасть 200 трупов солдат Софийского полка. Между прочим, а смертельно раненый командир егерской бригады (11-го и 36-го полков) А.И.Балла мог быть в него доставлен, и мог быть там похоронен.

Если судить по этой цитате из Богдановича, и принять во внимание, что полки разных бригад могли перемешаться только "когда смешались в кучу кони, люди", то это Томский и Бутырский пехотные полки сражались 5-го августа в Краснинском предместье.
Предположу, что егеря как и 4-го числа занимали бастион, т.к. вооружены более дальнобойными чем обычные ружья штуцерами.
С двумя другими полками неясно.
Странно, что в Вехах нет до сих пор темы "Смоленское сражение 1812 года."

anzel, правильно ли следует понимать Ваши посты, что 4-го софийцев на бастионе и около еще не было?

Но, по источникам, 5-го (17-го у французов) развернутый здесь корпус Нея бастион уже и не штурмовал!!!

А как же тогда ... памятник? :unknw:

Недоумевающий, как Вы любите перегнуть палку и посмотреть, что из этого выйдет.
Софийцы сражались 5-го. За Нея ручаться не буду. Видел в источниках, что он 5-го числа такой уже активности не проявлял как 4-го, но бои все одно велись. Общий штурм всего города после 15 часов, артобстрел, бои в предместьях... - вот и памятник.

Да я не против памятника, я про то, что их тут как будто захоронили, уяснить хочу.

4-го их тут не было, как Вы выяснили.
А 5-го они сражались на Королевском?

Боестолкновения происходили снаружи крепости, в предместьях и непосредственно под стенами. Я же написал - Софийский полк сражался на стыке Мстиславльского и Краснинского предместий - напротив Королевской крепости (бастиона).
Не в овраге же ему памятник ставить или среди халуп предместий 1912 года!
Да и памятник можно где хошь поставить. Особенно, если это кенотаф - могила без покойника.

4-го же числа Ней даже врывался в Королевскую крепость, но был отброшен. Без участия Софийского полка.
Я к тому, что ошибок полно, и их размножает интернет почем зря. Методом копипаст. Даже официальные сайты. Проверять-то некому, да и некогда. Да и незачем, подумали в эту секунду многие.

Вот пример ошибки 1912 года, скрижаль №7. viewtopic.php?p=7261089#p7261089
Скажите, что делал "ВИЛЬМАНСТРАНДСКIЙ пъхотный полкъ" 8 августа до 7 часов вечера в бою при Лубино, если бой закончился 7-го вечером, а 8-го утром Наполеон примчался прямо на поле бойни награждать осиротевшую дивизию Гюдена?

Позвольте задать Форуму дилетанский вопрос! Есть ли у кого-нибудь информация о количестве французских генералов,погибших в 1812 за время похода на Москву и отхода от ея и где покоятся их бренные останки? Я,что то таких мест не знаю.
Не кажется ли Вам господа,что захоронение дивизионного генерала Гюдена (лучшего друга Наполеона) в Смоленске было временным. Сердце вырезали и благополучно отвезли во Францию сразу после его кончины (где оно и сейчас хранится),а тело, что... оставили на поругание и ограбление? Народ наш и за 200 лет не изменился.Ради наживы выкопают кого хошь.Тем более,что и обряд похорон был чисто бутафорским,о чем свидетельствует и ограда из военных ружей,пусть даже и сломанных.Что надо было солдатам охранять (и как долго) от нашего "святаго"народа,ружья или прах,я думаю,что и то и другое.
К тому же,Наполеон не собирался,как в последствии немцы, устраивать здесь латифундий и закрепощать крестьян,наоборот,пройдя всю Европу- он везде сверг монархов!А неграмотная Россия еще 49 лет ждала отмены крепостного права и 105 лет отмены самодержавия!Вот и посчитайте на сколько лет мы отстали от европейских стран.
То есть, Наполеон не собирался царствовать на Руси и надолго здесь оставаться.Ему,как военноначальнику,страдающему, несомненно, манией величия -нужна была только победа над Россией,ну,а цена -500 тысяч своих солдат его не волновала.История сохранила его имя,а не имена погибших солдат!Тем более,что отступая они по-хозяйски волокли с собой все,что представляло хоть какую-нибудь ценность.
Ну,а Вы господа,будучи при такой власти, бросили бы своего геройски погибшего друга в варварской стране?

Я уже приводил эту фотографию.



http://www.museum.ru/museum/1812/Memori ... index.html

Курильский, мне не понятно к чему Ваш вопрос. Можно заняться и разузнать сколько французских генералов погибло в России в 1812 году.
Для чего? Для поиска аналогий? Они здесь не сработают. :unknw:

Американский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты му*ак.
(анекдот от «Tmakl»)
Может ещё кто-нибудь поделится своими соображениями?

Сработают-сработают!
Должны сработать!!!

http://www.mjar.ru/

http://www.znaika-school.ru/1/monuments4.htm

http://georfed.narod.ru/texts/2005-Eletz.htm

Вот интересный источник по уборке города после Наполеона.
Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г., 433 с.
http://www.knigafund.ru/books/3369/read#page2

Фраза "более трех месяцев" наводит на мысль, что процесс происходил уже в 1813 году. Ведь в ноябре уже был снег и морозы.
"Недалеко от Королевской крепости" - вероятно во рву перед ней. Это получается теперь футбольное поле стадиона? :shok:

Если почитать мемуары А.Г. фон Брандта, воевавшего в корпусе Понятовского, о Смоленске, то обращают на себя внимание факты нещадного мародерства. http://visla.milua.org/statti/brandt3.htm Павших раздевали догола. Иногда только по киверам можно было отличить "своих от чужих". Кроме того процессы разложения не способствовали подобной сортировке.
Посмотрите также воспоминания французов о событиях после занятия ими Смоленска на http://www.hrono.ru/libris/lib_n/12n061.html - ссылку исправил, была немножко не та. - anzel.Поэтому говорить о наличии братских могил русского воинства, павшего при обороне Смоленска в 1812 году было бессмысленно уже тогда.

Там же у П.Е.Никитина.

Простая арифметика показывает, что взрыв пяти мин вызвал разрушения 9 объектов.
Ах и злодей же этот Ней. Не посчитался с могилой Гюдена. Это он специально, чтобы насолить покойнику.
По моему мнению все маршалы всегда ревнуют друг друга к военному делу.
Что могли взорвать в Королевской крепости? Несомненно здание(я), находивше(и)еся в центре, а также ворота с мостом через ров между двумя внутренними бастионами.
Интересно, откуда Никитин почерпнул про взрывы в Королевской крепости. Может быть на Нея списали разборку этих сооружений на кирпич?
Это как бы вопрос, и как бы сразу ответ.

viewtopic.php?p=7243359#p7243359

Нда-c. Вот и Брандт в выше размещенной ссылке говорит о железных пушках.

Старые железные пушки побросали, новые - нет.
Сразу вспоминается выволочка Багратиона капитану Тушину за оставленные на позиции разбитые пушки в романе графа Толстого "Война и мир".
Не задумывался ли кто-нибудь, почему 27-я дивизия Неверовского, ослабленная "львиным" отступлением от Красного, оба дня 4 и 5 августа была поставлена защищать Смоленск. Правда 4-го атак на наш левый фланг не было. Не в виде ли "поощрения" за то, что под Красным он потерял 7 орудий из 10? Ну, допустим, 4-го сил было маловато, но 5-го обе армии подтянулись.

Симпатичная пушчоночка! :good:
Но полковника Мариона врядли заинтересовала бы - маловата для мавзолея, да и, опять же, не железная

e2e43, а где именно ее нашли, известно?

Браво, Курильский! :clapping:
Не только поменяли тональность, но и от грубой прозы перешли к высокому стиху?

А мне каатца, что это больше похоже на призыв к суду Линча

Смоленский ресурс "S-NEW-S" откликнулся идентично коллегам:

http://sn.3dn.ru/news/v_lopatinskom_sad ... 11-30-6305

То же сообщение, скопированное со "Смоленск 2.0" и на:
http://www.goodcow.ru/story.php?id=16900


И там и там - с портретом генерала Дессе

теперь придётся откапывать Дессе((((((((((((((((