Где же похоронен французский генерал Гюден?

Коллеги, вот здесь фрагмент немецкой карты "Ssmolensk" 1943-го года. - Королевский бастион или, как его поименовала тогдашняя топонимическая комиссия при горуправе - Napoleon-Shanze.



На северо-восточном валу (бастионе) хорошо видно какое-то возвышение, в плане правильно круглое.
Что бы это могло быть – есть какие соображения?

Начали за здравие:

Кончили за упокой:

Доказано ли, что источники, приведенные на 1-й странице недостоверны?
Нет.
Определённо доказан вывод на последней?
Крайне сомнительно.

Представил ли аудитор хоть малейшее объяснение всем этим "фривольностям"?
Нет.

Всякое научное исследование имеет свою методологию, аналитические подходы и критерии достоверности результата.

К сожалению, ворохи разрозненных картинок, обрывков фраз, вырванных из контекста, а чаще просто демонстрация наличия в неких строках определённого вида графического начертания единственного слова, сами по себе доказательствами истины не являются. В таком раскрошенном виде их даже невозможно всерьёз воспринимать в качестве рабочего материала для настоящего исследования.
Наличие же противоречивых данных в материалах требуют конструирования безусловных доказательств по опровержению достоверности одних и таких же безоговорочных доказательств по подтверждению истинности других.

Предвзятое отношение исследователя, изначально склоняющегося в пользу лично им интуитивно обусловленного окончательного варианта, профанирует всякую научность.

На деле не было выстроено даже ни одной полной, завершенной гипотезы, описывающей конкретный исторический промежуток времени (хотя бы от момента ранения до момента захоронения генерала).
В силу отсутствия точного знания о месте нахождения предмета поиска, завершённых гипотез должно быть несколько.
Для каждой из гипотез должны быть найдены по возможности исчерпывающие фактологические материалы.
Далее всесторонний предметный многоуровневый сопоставительный анализ этих материалов в рамках каждой гипотезы и в обобщающем ключе.
Выводы из такого анализа - вещь деликатная. Редкий случай, когда исследователю удаётся быстро и в полном объёме собрать базу для доказательного анализа.
Все этапы исследования должны иметь стройное и подробное описательное сопровождение, без которого невозможно переходить от предыдущего этапа к последующему.
И невозможно оформить письменный результат исследования.

Т.е. многотрудное это дело, изматывающее. Не всякий возьмётся. И не всякому под силу.
Но действуйте. Только, желательно, грамотно. Не ограничиваясь форумом и интернет-поиском.

С уважением отношусь к Вашей одержимости по сабжу.
А пока не убедили.

Поддержу Pittore.

Я считаю , что под описание подходит форт 1634 года, который находился примерно на месте стадиона и гимнастического манежа , между бульваром Гагарина и ул Урицкого . Даже сейчас там читается пятиугольник. Очень логично это место доминирует над двумя дорогами и рельефом. Но... там мы точно ничего не найдём ибо был он срыт до основания.

Интересно, когда в 1912 году кенотаф Скалону ставили, руководствовались необходимостью сохранения исторической памяти о генерале или наличием останков под плитой?

Браво

Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13, в цитируемом Вами сообщении приводит ссылку, откуда эта цитата про юго-восток.
http://www.souvenir-davout.com/spip.php?article56

Если посмотреть внимательно, это предложение стоит ВНЕ цитат из мемуаров. Больше "юго-восток" нигде не встречается. Во множестве мемуаров, изданных в том числе и в скорейшем времени после войны, отсмотренных Недоумевающим в оригинальном напечатанном виде на Гугл-книге и в Национальной библиотеке Франции (интернет-ресурс Галлика) ни разу не встречается слово юго-восток, на которое многие из нас, в том числе и я, клюнули с самого начала. Зато в избытке указаний на "цитадель" в том самом значении "цитадель", что топикстартер сумел в итоге убедительно показать, хоть и пришлось нелегко. :good:
Если не ошибаюсь, в статистической науке подобный отскок именуют "выброс". Он порождаем бывает невероятным стечением обстоятельств или же банальной ошибкой оператора, например, верстальщика указанного сайта. И обеспечивает тот самый люфт в изысканиях, о котором говорит Недоумевающий.

На мой взгляд, задача, поставленная в этой теме, выполнена - место захоронения генерала Гюдена определено с точностью до города

Поэтому предлагаю задачу по дальнейшему уточнению координат могилы переместить в разряд второстепенных и перейти к выводам от полученной тут ценной информации.


Кстати, интересно было вернуться к такому, озвученной, не ничем документально не подкрепленной информации о намерениях установки памятника Гюдену в Сосновском парке в начале века..

Считаю здравой. :good:

Откуда ноги растут у этой идеи? Я знаком с материалами по подготовке к празднованию 100-летия Отечественной войны 1812 года в Смоленске. Не помню я о такой идее. Хотелось бы, чтобы автор сего предположения, чем-то его аргументировал.

Семен Кузьмич, я не автор, поэтому мне очевидны следующие аргументы:

1. на самом деле нет разницы, где именно захоронен Гюден.
2. Имеем холм неопределённой формы и назначения посреди города.
3. С открытием на Шеином бастионе могилы (Гюдена , Щорса , Короля Сигизмунда, неизвестного пулемётчика (который там 100% был), ), Мемориала победы ( !!!! ), памятника самолёту Качинского, холм обретает смысл и становится значимым логичным элементом городской среды.

Шеин бастион имеет смысл как Шеин бастион. Этого вполне достаточно.
И не надо новых кенотафов!!! Со старыми не все ясно.
Где была штаб-квартира Наполеона после того как он покинул дом Каховских?
Бывший дом губернатора. Это ли не детская художественная школа возле главпочтамта случайно?
Где был бивак французской гвардии, задействованной в отдании воинских почестей? Не на Блонье ли случайно?
Удобно было (в смысле недалеко) хоронить генерала в Королевской крепости.

Ребята, не гоните коней, надо еще как-то обосновать, для начала, саму необходимость такого памятника
А этому могла бы поспособствовать информация о таком же намерении в начале прошлого века, но, боюсь, что тут тупик.

Надо искать еще какие-то веские аргументы..

Какие уж тут лошади?! Пони...

К версии "Citadelle"

А может быть эти круги на бастионе - это одно и то же?


См. 02 ноя 2010, 19:00 и 11 ноя 2010, 17:25

И что это такое? На послевоенную танцульку не похоже … :unknw:

На могилу или памятник, тоже не похоже

Может быть это довоенная танцулька?
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Smolensk1/index.html

Конечно, на беседку с этого снимка не сильно похоже. А что если площадка с перилами скажем для размещения оркестра? :fool:
Перила явственно отбрасывают тень.

anzel, "'этт вряд-ли!" - потому как на аэрофото по кругу идет, похоже, толстый, но невысокий парапет, да еще с выходами на все четыро стороны. А забор где?! :unknw:

Ведь среднестатистическому послевоенному совку было западло купить билет за 30 коп. – он будет или часами канючить у выходящих контрамарку или полезет через забор.
Естественно, принимались контрмеры – предложение забора соответствовало спросу его перелезания:


Увеличенный фрагмент фотографии guestus 15 янв 2010, 18:23 viewtopic.php?p=6769706#p6769706

Полагаю, что довоенный совок был практически эквиментален послевоенному – поэтому забор был и до войны обязателен!!! :angry:

К версии "Citadelle"

Очень даже может быть. Как это там:

http://video.mail.ru/mail/sadkov66/45/47.html
Э-хе-хе… :cray:

Впрочем, в аспекте сабжа это не столь уж и важно, что именно там стояло. А важно, что эти два немецких документа - аэрофотосъемка 1941г. и карта 1943г. - подтверждают несостоятельность французской версии о разбомблении-артрасстреле могилы Гюдена Люфтваффе-Вермахтом во время ВОВ (о чем здесь уже говорилось – см. подборку цитат 02 ноя 2010, 18:00).
Потому что еще до 41-го там было сооружено что-то, скорее всего, увеселительное, поскольку - парк культуры и отдыха.

Так что в списочке периодов, подозреваемых на утрату могилы, можно и вычеркнуть п.7, а значит и 8:

1. Вскоре после ухода французской армии из Смоленска: ноябрь-зима-весна 1812-1813гг.
2. 1813-1873гг.
3. Реконструкция Королевского бастиона и пр. в Лопатинский сад: 1873-1874(?)гг.
4. 1874-1917гг.
5. Реконструкция Лопатинского сада в парк им. тов. Соболева, новые революционно-пролетарские захоронения и т.п.: 1917-1920гг.
6. 1920-1941гг.
7. Великая Отечественная война: 1941-1945гг.
8. 1945г. …

http://www.admcity.smolensk.ru/info/mon ... ument.html

На мой взгляд очевидно, что в числе 448 пушек из Смоленска присутствовали и четыре пушки из ограды могилы Гюдена.
Впрочем есть шанс, что их уволокли раньше и парочка валялась припрятанной на месте будущей гимназии.
То есть возможно, что знаменитый Лисандр из тех самых четырех пушек.
Возможно, в те поры и саму могилу разрыли в поисках золота и бриллиантов.
А если нет? Под беседку или танцплощадку фундамента большого не устраивали - факт. Тогда...

О том, что colonel d' artillerie Marion намеревался возводить мавзолей из четырех железных орудий, в источниках пишут - "начал".
И нигде не говорится, что уже построил, зато в одном даже сказано, что, типа, превратности военного времени помешали возведению памятника.

Хотя, конечно, пушки могли на место уже и приволочь – тогда этого добра было предостаточно, в том числе и брошенного за непригодностью.

Но я все-таки заменил бы вводное "очевидно" на "вероятно".
Тем более, что "Лисандр"-то бронзовый

Против замены "очевидно" на "вероятно" нет возражений.
Ваш пост от 06 авг 2010, 15:02 viewtopic.php?p=7067092#p7067092
Железные пушки. Нет ли тут подвоха со стороны Куанье? Бронза, чугуний, люминий...
Именно, "...начал возводить мавзолей, состоявший из четырех железных пушек, поддерживающих крышу из металла."
Не начал же он с устройства крыши?

anzel, Вы имеете в виду, что правильнее для пушек было бы "чугунные"?
По-русски оно вроде так и привычнее, но:
- Hz, сколько в сплаве именно тех пушек было углеродия ;
- интернет-поисковики отдают явное количественное предпочтение "железным пушкам" перед "чугунными";
- в оригиналах написано "canons de fer", а в словарях перевод "fer" инвариантен.

Про крышу, извините, совсем не понял

А кто такой Куанье? :unknw:

Это я сослался на Ваш же пост на второй странице от 06 авг 2010, 15:02
В нем цитата из мемуаров капитана Куанье (Capitaine COIGNET).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Roch_Coignet
Жан-Рош Куанье (1776-1865) - участник всех кампаний консульства и империи, в 48 сражениях не получивший ни единого ранения (!).
Завершил военную карьеру в 1815 г. после битвы при Ватерлоо в звании капитана Императорской гвардии. Кавалер ордена Почетного легиона. Начал писать мемуары только в 1848 году, впервые опубликовал их в 1851 и 1853 гг.
Поскольку автор научился читать и писать в весьма зрелом возрасте, тексты получились, как бы его не обидеть, примитивными, что ли.
После литературной обработки текстов Лореданом Ларше в 1883 г. мемуары вызвали необычайный успех после чего регулярно переиздавались, были, кстати, в числе мемуаров, вдохновивших А.Конан-Дойла к написанию похождений бригадира Жерара. Наиболее полное издание мемуаров увидело свет только в 1968 г.
Феррум оно и есть fer - железо. Но в свете отдельных подробностей биографии мемуариста, кто из нас в детстве не называл все металлическое железным?
Из чего кстати изготовляли орудия тогда? Здесь читаем:
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=869

Про крышу - всего лишь имел ввиду, что сперва ставят подпорки, а уж после накрывают крышей.

Предположим с поля боя при Валутиной горе для мемориальных целей притащили русские пехотные ружья.
http://www.borodinobattle.ru/voorujenie ... age-2.html

Тогда звезда Почетного легиона могла выглядеть так, как на картинке. Сохранился ли металл стволов в земле за 200 лет?
По крайней мере, фотографий отрытых копателями кремневых замков в интернете навалом.
Для представления возможных размеров звезды в центре картинки изображена предполагаемая могильная яма,
а справа внизу нарисована масштабная линейка.

По артиллерийскому полковнику Мариону с железными пушками имел в виду (см. 08 авг 2010, 14:39 ) вот этот источник: