Где же похоронен французский генерал Гюден?

Прекрасная цитата :

"Two other gates, Malakhofskia and Nikolskia, opened on the country; a half-moon work of earth covered the Malakhofskia or Krasnoi gate, which was flanked on the left by an old bastion, also of earth, and on the right by an earthwork polygon of five bastions, not palisaded, easily scaleable, and open in the rear.
Двое других ворот, Молоховские и Никольские, ведущие за город; земляное укрепление в виде полумесяца защищало Молоховские ворота или Краснинские ворота, которые были слева прикрыты старым, тоже земляным бастионом, а справа земляным укреплением в форме многоугольника из пяти бастионов без палисада и открытым с тыла, на которое можно было легко взобраться.

Вот мы и нашли место))))) возможного захоронения. Пять бастионов. Справа от Молоховских ворот (наблюдатель внешний) - это к юго-востоку (от Молоховских ворот)

FreemanNow, а у нас же тут нет квалифицированных специалистов по поиску могил французских генералов 200-летней давности

Ну, и ладушки!
Я же не то, чтобы очень уж настаиваю - на нет, как говорится, и суда нет!

Victoires, conquêtes, désastres, revers et guerres civiles des Français, de 1792 à 1815, v.21, Paris, 1820.
Победы, завоевания, катастрофы, неудачи и гражданские войны во Франции в 1792-1815гг.

Стр. после 182 - перед 183


На стр. 183 -193 есть также разделы "Bataille de Smolensk…" и "…mort du general Gudin", но всё картинками (Only the image is available in this document. The search by words is impossible.), т.е. поиску и копированию для машинного перевода не поддаются. Там есть немного про укрепления Смоленска, о том, как "les braves du quarante-sixieme (46-й) regiment" дивизии Ледрю III корпуса Нея штурмует "citadelle" и о ранении Гюдена, но особо нового ничего – ну не набивать же ради этого текст с картинки "врукопашную!

А кто читает с листа - вот, пожалуйста, см. здесь:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36732k.r

http://russiancity.ru/books/b17.htm#c11

http://books.google.com/books?id=AToVAA ... navlinks_s

В Библиотеке проекта «1812 год» выложено издание этой же книги и на русском языке: Гораций Верне. «История Наполеона». Оно здесь уже цитировалось:

Но назвать его переводным источником (как и с Сегюром) язык не поворачивается – разве что дайджестом так себе качества. Там не только с датами

Вот и о Гюдене, и даже о Валутинском сражении там совсем ничего нет

Дополнение к:

viewtopic.php?p=7155404#p7155404

Их, оказывается, даже три:

http://www.smolensk2.ru/story.php?id=11957

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... image.f654

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Смоленском_(1812)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... out.langFR

А нам и не надо окончательно – всегда нужно оставлять люфт, достаточный для творческого поиска и маневренного креатива.

Этт точно! И сразу же резко падает посещаемость топика.
Только здесь уже не рефлексии, а псевдореминисценции .

5 ноября теме исполнилось 3 месяца! :give_rose:
Количественным показатели обсуждение "внушають" - за это время по числу просмотров тема вошла в топ-5 форума "Вехи" (из 169 тем) и вышла на второе место по числу постов.

Так что, можно бы уж и закруглиться, тем более, никто толком объяснить не может, почему обязательно нужно и дальше годить? :unknw:

ВЫВОД по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.)

08 авг 2010, 11:05* – заявка версии с указанием предполагаемого места захоронения генерала Гюдена (условное наименование "Красный квадратик").

08 авг 2010, 14:36* – подтверждение заявки по данным источников предварительного поиска.

В целях обоснования версии был произведен достаточно широкий и глубокий поиск источников информации по сабжу, в том числе и мемуарного характера. Учитывая, что российских источников такого рода почти не оказалось, исследование было ориентировано, главным образом, на поиск и анализ французских и иных западноевропейских материалов, прямо или опосредованно предоставляющих данные о местоположении захоронения генерала Гюдена.
Наиболее значимые из них процитированы в топике на языке оригинала (причем часть в факсимильном формате), снабжены переводом и, при необходимости, дополнены комментариями.

Накопленный таким образом материал позволил считать установленными три конкретных группы признаков, указывающих на место захоронения, и сформулировать 04 сен 2010, 23:46* "Предварительный вывод по версии …", а именно: заявленный объект - выделенный на рисунке вал (бастион) оборонительного сооружения, имеющего официальное название "Бастион королевский (земляное укрепление – "Королевский бастион")" - полностью соответствует всем установленным признакам, что дает основания считать его вероятным местом захоронения Гюдена" (условное наименование "Бастион "Рояль").

Поскольку альтернативные версии по-прежнему не сформулированы и критики по существу в адрес обосновавших предварительный вывод трех пунктов-признаков не поступило, в течение последующих двух месяцев на основании более углубленного анализа уже выявленных ранее и вновь обнаруженных источников проводились мероприятия верификационного характера – была существенно повышена релевантность результатов поиска по вопросу сабжа и окончательно подтвержден предварительный вывод версии:

В результате проведенного поиска и анализа полученных данных по предполагаемому месту захоронения, можно считать установленным, что, по формулировкам трех групп французских и переводных источников:

1. Генерал Гюден был похоронен dans la citadelle, in the citadel, in der Citadelle, т.е., в крепости-цитадели Смоленска - земляном укреплении с 5-ю валами (бастионами), расположенном со стороны Краснинского предместья - которую 16-17 августа 1812 года безуспешно пытался взять приступом корпус маршала Нея;
2. Генерал Гюден был похоронен dans le grand bastion, dans le plus grand bastion de Smolensk, in the bastions of Smolensk, dans un bastion de la citadelle, dans les bastions de la citadelle de Smolensk …, т.е. на большом бастионе, на крупнейшем бастионе Смоленска, на бастионах Смоленска, на бастионе цитадели, на бастионах цитадели Смоленска …;
3. Генерал Гюден был похоронен dans une fosse située dans celui des cinq bastions de la citadelle de Smolensk, qui est à droite de la porte en entrant; dans le bastion situé à droite de la porte en entrant , т.е., в могиле на том из пяти бастионов цитадели Смоленска, который справа от входных ворот; на бастионе, расположенном справа от входных ворот.

Доказательные материалы из первоисточников (таковых на сегодня более 80-и) приведены в постах топика, могут быть проверены по адресным ссылкам, а также, при желании, количественно дополнены расширенным поиском.

Из основании вышеизложенного в п.п.1 и 2, можно сформулировать с высокой степенью вероятности основной вывод по версии:

Генерал Гюден был похоронен в Королевском бастионе (Королевской крепости), ныне расположенном между озером Лопатинского сада (ранее ЦПКиО) и стадионом "Спартак".


Карта: Официальный сайт Главного управления по подготовке к празднованию 1150-летия со дня основания города Смоленска


Скриншот с WEB-камеры «Смолтелеком» на телевышке, 27 марта 2010 года.

Координаты геометрического центра Королевского бастиона:
54°46′59.97″ (54.783326) N, 32°2′15.62″ (32.037673) E

Версия о захоронении генерала Гюдена в Королевском бастионе косвенно подтверждается также неоднократными указаниями на его местоположение на современных французских Интернет-ресурсах:
- "…près de l'emplacement actuel d'une grande tour de télévision, dans un square… (… неподалеку от нынешней большой телевизионной башни в сквере...)";
- "…dans un parc à cotée de la grande tour de television… (…в парке, рядом с большой телевизионной башней… )";
- "…celle-ci n'est plus marquée, si ce n'est ... par un émetteur de television … (…это было бы лучше, чем ориентироваться только … по вышке телепередатчика.)" …

Сведения по п.3 подтверждают и конкретизируют изложенное выше, что позволяет сделать со значимой степенью вероятности дополнительный вывод, уточняющий место захоронения:

Генерал Гюден был похоронен на северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона (Королевской крепости)



Примерные координаты центра верхней пдощадки северо-восточного вала Королевского бастиона:
Широта: 54°47′2.06″ (54.783906) N, 32°2′19.35″ (32.038709) E

Фотографии северо-восточного бастиона – вид с фаса:





Примечание: Настоящий вывод по версии "Citadelle" не является выводом по теме в целом.

========
P.S.* Или, соответственно, 10:05, 13:36 и 22:46 - почему-то эти цифирки у меня на час туда-сюда иногда перепрыгивают :unknw:

Недоумевающий, позвольте Вам поапплодировать. :clapping: :clapping: :clapping:

anzel,
Он сам себе поаплодирует .Тихо сам с собою.

Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!Браво Недоумевающий!Надо копать!

Ну, что ж фирменная феноменальная въедливость Недоумевающего принесла свои плоды. Версия "красного квадратика" приобрела весомую убедительность. Поздравляю!
Копать, правда, не нужно. Это за гранью уголовного кодекса.

Ну вот Недоумевающий добавил работы, археологам.))) Сколько еще тайн хронит Смоленская земля?

Кузьмич!Копать надо, учитывая приближение даты 200 летия войны 1812 года и конечно же официально с привлечением археологов и администрации Смоленска.Нам любителям МД поиска хватит легенд про добычу Наполеона,ракутинское золото и т.д. и т.п., а мы поможем, чем сможем.Ведь это представьте себе,что соберутся вместе: Кузьмич,Копатыч,PaulZibert,Sledopit и другие "подпольщики"интернета!Памятник генералу Гюдену на месте его захоронения нужен,это история города, России и Франции.Ведь стоит же сейчас памятник между речками Строгань и Еревня русским и французским солдатам,погибшим при Смоленском сражении в августе 1812 года.Кстати,до сих пор не решен вопрос о месте гибели генерала Гюдена.По одним литературным источникам он погиб на мосту через речку Колодня,по другим при переправе через речку Строгань,указывается так же и мост через реку Яревня(на ее берегу находилась д.Лубино)? Или это уже новая тема,а?

Эх, копать-то не проблема. Проблема достойно организовать процесс обретения могилы Гюдена. Сами знаете, разруха не в клозетах, а в головах. Для того, чтобы убедить наших чиновников, что могила, во-первых, найдена, во-вторых, что ее нужно достойно обустроить, нужно приложить уйму сил.
Будем думать... Однако.

Семен Кузьмич, проблема не в том, чтобы убедить чиновников. Проблема в том, чтобы рассказать смолянам, кто это такой и зачем надо обустраивать его могилу.

И это тоже. Чиновники и народ едины!
Так ты готов обустроить могилу Гюдена? Нас же потом в Париж пригласят!
Вспоминается бородатый анекдот:
- Я опять хочу в Париж!
- Как?! Вы уже были в Париже!!!
- Нет... Я уже хотел.

Приглашений не жду viewtopic.php?f=69&t=56032
Вообще, нужна серьезная публикация в авторитетном издании. Для журнала "Родина", к примеру, никто не хочет ее подготовить?

Так авторство за Недоумевающим. Ему и карты в руки. И Парижи тоже. Статья может получиться хорошей. Нужная, конечно, статейка для дела обустройства могилы Гюдена.

Недоумевающий, слово за тобой.

А если вдруг могила Гюдена не будет найдена?
Что тогда требовать от Недоумевающего, который лишь упёртым многословием создал образ места захоронения ?
Ведь единственным доказательством служит лишь то , что бастион сохранился.
Пусть возьмёт на себя повышенное обязательство :clapping: :clapping: :clapping:

Iva, да Вы что, какое тут может быть за мной слово? :shok:
Чапай Кузьмич думать будет!
Это я шутю, причем, обратите внимание, совсем беззлобно

Что же до статьи, то писал я когда-то охотно и много, но ни на что подобное никогда даже и не замахивался – это же должна быть т.н. проблемная статья (и хорошо бы и не одна). Не о том, как такие могилы искались, а почему их все-таки ищут, а главное – зачем!
Так что ни о каком моем тут приоритете (тем более о картах в рукаве ) и речи быть не может, более того – вы уж тут как–нито сами, плз …

Ну а потом уже можно будет и про сам поиск что-нибудь простенькое накропать – тут и я, м.б., смогу потянуть :unknw: