Где же похоронен французский генерал Гюден?

Ну, такой вот я тупой – непонятно, и хоть ты в лоб стреляй…

Ой, блин, держите меня всемером, вшестером не удержите – а Вы, значит весь просмотрели? Весь-весь? :shok:
Не, а я только 4 абзацика небольшеньких успел, и то так-себе, приблизительно :cray:

А с чего бы это брешь должна цитаделью именоваться, гы-гы-гы… :yahoo:


Дык вот, уважаемый:

На стр. 484, в первом абзаце ("L'antique ville …") дается чуть про рельеф города, а затем более подробно идет описание крепостной стены (muraille) … с башнями … из кирпича … 40 футов высоты … 15 толщины … и т.д. и т.п.

В начале следующего абзаца ("La citadelle est…") коротенько дается описание некой цитадели (citadelle) "в форме прямоугольника"

Далее говорится, что у города (а не у citadelle, … …!!!) трое ворот, не считая тех, которые сообщаются с цитаделью - одни на мост на Днепре, и два на противоположной стороне.

В следующеи абзаце ("La route de Krasnoï …"), который я прочитал самоуправно, т.е. без Вашей рекомендации, говорится о том, что Краснинская дорога входит в город слева, а Рославльская и Ельнинская, тоже через ворота, справа.

И в последнем абзаце ("Entre ces deux portes…") – между этих двух ворот, мол, Сигизмундов пролом (пролом в muraille, а не в citadelle!!!), где сгородили какой-то маленький редан (petit redan), прикрывающий и левые и правые от него ворота.

Дак а как же Вам их не рисовать – ведь только ж вчера я тут Вам истерику филиппику по такому же поводу закатывал, а Вы опять за своё – деньги и стулья путать, т.е. ещё до перевода:

Не, не получится у нас консенсуса, тут хыть бы какой компромиссишко бы … :unknw:

viewtopic.php?p=7202768#p7202768

И здесь тоже есть подтверждение, что в 1812 году французское "citadelle" – это смоленский "Королевский бастион":

http://books.google.ru/books?id=14oPAAA ... navlinks_s

Всё. Не лезу более с переводами. Чуть что подозрительное найдется - сразу к Вам как толмачу.

Недоумевающий, я, конечно, дал маху как следует. ПризнаЮ. Не нужно мне было ночью под утро в попыхах "развлекаться" тонкостями перевода. Выписывая предложение на листок, упустил множественное число les derniers devoirs militaires, напутал с où, и потом давал комментарии, не заглянув в первоисточник. Пытаясь найти огрешность первоначального перевода, наплёл ещё больше вранья. Каюсь.

Извините, что вмешался почти не по делу. Единственное, что в середине фразы основной смысловой акцент на другом глаголе, ну и множественное число:
… Будучи особенно дружен с ним, я глубоко скорбел, отдавая ему последние воинские почести в маленькой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.

Хотя, оборот "в маленькой цитадели Смоленска" несколько неоднозначен, как и предлог "dans" в этом контексте.

А вот и продукция от anzel`а :good: :

Прошу объяснить – почему??? :unknw:

Только, по возможности – с толком, с чувством, с расстановкой.
А личные рефлексии убедительно прошу вообще не предлагать!

С толком и расстановкой это у Вас полный порядок, мы только с чувством и с рефлексиями.
Меня смущает главным образом разночтение из разных источников: то "похоронен в большом бастионе", то "в цитадели", то "в бастионе цитадели", то "в маленькой цитадели", и даже вылезла некая маленькая цитадель в форме прямоугольника.
Скажите, Королевская крепость,я вот не пойму никак, это большая цитадель или маленькая? О ея формах я представляю себе.
Несколько выше Вы обнадежили также, что раз и навсегда разберетесь с "ouest-est".

Перефразируя Иосифа Виссарионовича (предисловие к "Марксизм и вопросы языкознания"), могу прямо сказать, что "я не специалист в вопросах французского языка, но что касается применения всевозможных промтов во французском языке, то тут я ого-го!" (~c).

А посему возьму на себя смелость заявить, что по нашему интересу в этом материале вряд ли что нароете и про Гюдена, и про курганы, даже при всей Вашей лихости в рытье


P.S. А про этого Доминика (и коллегу его Перси - они вроде были главные хирурги в LGA) я тут уже давал кое-что (пост от 10 авг 2010, 17:16), только тогда фамилию его в переводе по неопытности транскрибировал не лучшим образом – Ларе (лучше было бы Ларре, Ларрэ или вот как Вы тут написали - Ларрей).

И про гюденову гангрену (о которой Ларрей тут пишет – началась, мол) тоже я чего-то вякнул - и там же, и 02 сен 2010, 09:12, но Вы меня уже 02 сен 2010, 09:17 по этому поводу задробили - я и затих, потому как тогда эти Ваши штучки еще всерьез воспринимал

Ах, оставимте Ларрея в покое.
Мы из него еще можем разве что картинку своеобразной "кареты скорой помощи" той поры привести, изобретения Ларрея же. Что пожалуй будет лишним, т.к. к могиле Гюдена нас не приведет.

anzel писал:,

:good:

Ну да! Только не "с чувством", а "от чувств-с"

И это все потому же - Вы ищете исключения и потом над ними стенаете, а надо бы вычленять общее.
Источников, где говорится о том, что Гюден похоронен dans la citadelle многие десятки, если не сотни, так даже на его плите на Пер-Лашез написано, а Вас, видите-ли, "смущает".

Это - citadelle! И этого достаточно! И представлять ничего не надо, и даже переводить не обязательно.


Но я не об этом "белом бычке" в своем посте толковал, я спрашивал - "почему рано?"
Пока, насколько я понял, выяснили, что рано, потому что "Меня смущает" и "я вот не пойму никак"?
Не маловато-ли "аргументов"?

anzel, не надо меня интерпретировать - я говорил вот так:

Вы пока к этому своего отношения никак не проявили.

Вы стоите за Королевский бастион аки Паскевич со товарищи.
За вчера и сегодня почти убедили. Но, Вы же понимаете, окончательно убедят только сами останки без обеих ног и ДНК экспертиза.
Как Вы думаете, а может быть знаете, Королевская крепость в минувшую войну подвергалась варварским артобстрелам и бомбардировкам, "вследствие чего могила генерала Гюдена была навсегда утрачена"? Может быть было прямое попадание?

Сегодня видел мемуар пани Потоцкой. Ссылку не сохранил, но если надо найду.
Проскакивает, что тело генерала Грабовского, убитого при штурме Смоленска, так и не нашли, например. Это версия в пользу доски справа от Никольских ворот.

Вот опять рефлексии, без них скучно

Недоумевающий » 06 авг 2010, 11:19
<…>
La sépulture du Comte de l'Empire GUDIN a été perdue, en raison des bombardements successifs de la werhmacht et du pillonnage intense de la Luftwaffe sur Smolensk en juin 1941 lors de l'invasion de l'Union soviètique et en 1944 lors de la déblacle allemande consécutive aux défaites de Stalingrad (1942), de Koursk (1943) et de l'offensive de l'armée rouge (1944)

Захоронение графа империи ГЮДЕНА было утрачено вследствие беспрерывных обстрелов вермахта и интенсивных авианалетов Люфтваффе в июне 1941 года во время вторжения в Советский Союз и в 1944г. в ответ на ряд поражений немецкой армии под Сталинградом (1942), Курском (1943) и на наступление Красной Армии (1944).
<…>
http://lesapn.forumactif.fr/les-generau ... -t4526.htm


Недоумевающий » 08 авг 2010, 09:56
<…>
Re: general Gudin
Byominique Contant
Date: 1/3/2004, 11:06 am
In Response To: general Gudin (peter wilson)

The heart of Gudin is ' Père Lachaise,' 40° division
For the tomb of Smolensk : it seems were destroyed or damaged during the WWII
Amicalement Dominique

Сердце Гюден на "Пер-Лашез", 40-я дивизия.
Что касается могилы в Смоленске: кажется, она была разрушена или повреждена во время Второй мировой войны.
С уважением,
Доминик
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26767

anzel » 05 сен 2010, 20:33

<…>
Захоронение графа империи ГЮДЕНА было утрачено вследствие беспрерывных обстрелов вермахта и интенсивных авианалетов Люфтваффе в июне 1941 года во время вторжения в Советский Союз и в 1944г. в ответ на ряд поражений немецкой армии под Сталинградом (1942), Курском (1943) и на наступление Красной Армии (1944).<…>


Семен Кузьмич » 06 сен 2010, 01:23
<…>
Странно, что в Смоленске информация о могиле Гюдена, если и была, то какая-то очень скудная. А французы историю захоронения Гюдена проследили аж до Великой Отечественной войны! Выскажу предположение, что сведения об утрате места захоронения Гюдена во время бомбежек или интенсивых артобстрелов - это гипотетическая версия французских историков. Кстати, никаких интенсивных артобстрелов города верхматом не было. Смоленск был стремительно захвачен немцами, который обороняли в основном ополченцы. Упорные бои затем велись только в Заднепровье. Бомбежки были, но в основном зажигательными бомбами. Бомбить так, чтобы равнять с землей бастионы, это, конечно, полная ерунда. Не было этого. Коробки сгоревших зданий стояли по всему городу. Были, конечно, и разрушения стен, но локальные. Мощные фугасы, если и сбрасывали, то на стратегические объекты, к коим Смоленская крепость не относилась. Так что ориентироваться на французскую версию времени утраты захоронения Гюдена не стоит. Это голословное предположение, не более того. <…>


anzel » 06 сен 2010, 09:28
Мне в этой архивной выписке абзац про бомбежки, да в отместку за Сталинград и т.д., тоже резанул глаза.
Возможно, французы, небезразличные к героям своего пантеона, запрашивали Советское правительство, и этот абзац просто из его ответа.
В конце концов надо же было что-то отвечать и отвечать с соблюдением приличий.

FreemanNow » 06 сен 2010, 09:42
Очень может быть.. У нас любят все на войну списывать..
Помню, в конце 80-х, в эпоху Гласности, когда чиновники вынуждены стали общаться с народом, кто-то из обкома, на вопрос "Почему на смоленщине так плохо развито пчеловодство?" ответил - "пчеловодческие угодья очень сильно пострадали во время ВОВ"



Вот и сейчас об этом вспомнили:

anzel » 02 ноя 2010, 14:45
<…>
Как Вы думаете, а может быть знаете, Королевская крепость в минувшую войну подвергалась варварским артобстрелам и бомбардировкам, "вследствие чего могила генерала Гюдена была навсегда утрачена"? Может быть было прямое попадание?

Сегодня видел мемуар пани Потоцкой. Ссылку не сохранил, но если надо найду.
Проскакивает, что тело генерала Грабовского, убитого при штурме Смоленска, так и не нашли, например.

<…>

Может не в тему но вот что видно на немецком снимке. На северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона уже к 1941г. могилы быть не могло, поскольку там уже что-то было сооружено (м.б., та же танцверанда, что была и после войны).


Фото с разрешения Алексея.

Bataille et prise de Smolensk: [estampe] - A Paris, chez M.me V.ve Chereau rue S.t-Jacques
Subject :Smolensk, Bataille de (1812)

Любопытная картинка – "Сражение и взятие Смоленска"
Это же за таким скоплением войск с какой стороны город нарисован? Уж не citadelle ли?



Однако ж - минареты какие-то? :unknw:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... nsk.langEN

Минареты это, небось, будущий костел.
А по теме, видел где-то текст, что всё перед цитаделью было заросшим кустарником и чуть ли не мелколесьем со стороны оврага, и именно этот вид заброшенности дал повод Нею ринуться, чтобы на авось ворваться в город. Жалко на каждый непредвиденный случай ссылку не сохранил, разве ж можно предугадать, когда понадобится.

http://books.google.com/books?id=kv0-AA ... navlinks_s

В посте от 24 сен 2010, 03:25 были выложены четыре фрагмента (один из французского издания и три переводных) из известной книги генерала Сегюра (в русском переводе - "Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I"; цитируется во втором посте топика). Затем, 30 сен 2010, 23:00, последовали дополнительные пояснения, что, по мнению их автора, дало простой и надежный метод, позволяющий по данным статистического анализа текста данной книги, а затем и иных источников, подтвердить вывод о том, что генерал Гюден похоронен в citadelle de Smolensк.

Для того, чтобы выяснить, что же у Сегюра и прочих французов в 1812г. имелось в виду под смоленской citadelle, 24 сен 2010, 18:47 были предложены к рассмотрению еще три фрагмента текстов из той же работы:

В этих фрагментах трех изданий "Похода в Россию…" - на французском, английском и немецком языках (во всех русских переводах аналогичные абзацы отсутствует) среди перечисленных укреплений "древнего города", замеченных Сегюром в таком качестве на начало августа 1812 года, упоминается (в посте подчеркнуто):

что, с учетом "фортификационного контекста", можно перевести примерно как:
…плохо построенная и неухоженная (т.е., слабая в военном отношении) земляная цитадель с 5-ю бастионами, господствующая над дорогой (контролирующая дорогу) на Оршу…
(оборот со вторым подчеркнутым словом "цитадель" в конце фрагментов переводится: "… становится глубже и круче, приближаясь к Днепру со стороны цитадели…", т.е., с западной стороны крепостной стены)

Как показал дальнейший анализ, не только в произведениях Сегюра, но и в других выявленнных французских источниках (и их переводах) применительно к Смоленску в 1812 году практически во всех случаях использования термина la citadelle (the citadel, die Citadelle = die Zitadelle) речь идет всегда именно об этом фортификационном сооружении – земляном укреплении с 5-ю валами (бастионами), контролировавшем Краснинское предместье и дорогу на Красный-Оршу, которое штурмовалось 16-17 августа 1812 года корпусом маршала Нея.


Т.е., речь идет о Королевском бастионе (Королевской крепости) – других укреплений в левосторонней части Днепра, содержащих все перечисленные признаки, в 1812 году в Смоленске не было.

В течение последнего периода в топике были выложены некоторые дополнительные материалы из ранее нецитированных источников, подтверждающие, что во французской и западноевропейской исторической литературе, относящейся к Смоленску 1812 года, термин citadelle применяется, как правило, именно в этом смысле.

Насколько я помню из чтения переведенной на русский язык французских книг (Александра Дюма, в частности) все крепости назывались цитаделями - крепость Ля Рошель, замок Иф, а это явно не бастионы.
Даже если сейчас почитать про эти крепости в туристических буклетах, их там именуют цитаделями.

Не думаю, что применительно к Смоленску французы делали какие-то языковые исключения

"...назывались..." и "...именуют.." - это не французы, а наши переводчики.
А что из этого получается, мы уже подробно разобрали на примере перевода книжки Сегюра

А Вы попробуйте!
Ведь французы (по крайней мере в источниках по 1812 году) практически никогда не называли Смоленскую крепость крепостью!!! Ни citadelle, ни forteresse!

Смотрите источники в оригинале - они rulezz!

"...назывались..." и "...именуют.." - это не французы, а наши переводчики.
А что из этого получается, мы уже подробно разобрали на примере перевода книжки Сегюра

Думать - это хорошо!
Но французы (по крайней мере в источниках по 1812 году) практически никогда не называли Смоленскую крепость крепостью!!! Ни citadelle, ни forteresse!

Смотрите источники в оригинале - они rulezz!

Недоумевающий,
читать оригиналы такому дилетанту как я - мало толку

Завтра будет месяц, как вот тут выражалось недоумение, что никто иных версий не заявляет.
Похоже, что status quo сохраняется?

Недоумевающий, так версию то подкинуть не трудно, только она будет стольже бездоказуема, что и уже озвученые..

Все они штурмовали смоленскую крепость, а Ней еще и "бастион, называемый цитадель"

http://books.google.com/books?id=VJNBAA ... navlinks_s