Где же похоронен французский генерал Гюден?

Проезд через все ворота крепости для повышения обороноспособности (за исключением Молоховских и Днепровских) был обустроен "коленом", т.е. с поворотом на 90 градусов внутри башен. На месте современного арочного проёма, пробитого для проезда трамваев в 1900-1901 г.г., была глухая стена. А Никольские ворота в одноименной башне присутствуют и сейчас во всей красе. Через них Наполеон и въезжал в город. http://img1.liveinternet.ru/images/foto ... 673049.jpg

Ещё поправка: 5-я башня влево от Никольской (если не считать саму Никольскую) - Авраамиевская. И искусственный ров проходил вдоль этих пяти башен. После Авраамиевской башни ров соединялся с естественным оврагом.
Вместе с тем, указаний в тексте конкретно на 5-ю башню или бастион, как места захоронения, не было.

Не соглашусь. Если уж быть совсем буквоедами...
И.И. Орловский
Смоленская стена 1602-1902

По видимому, загороженные в связи с устройством в башне Никольских ворот архива. А для проезда расширили вышеупомянутую форточку.

В том самом нынешнем виде.

Авраамиевские ворота. Потому что встречается название Авраамиевская применительно к соседней круглой Заалтарной (Белухе).

Там же.

Ров и вал проходили от "Орловаго" укрепления (той самой синей квадратной скобки на плане) до Королевской крепости.

anzel, в качестве реплики:
"Форточки" - всё же атрибуты мирного времени. Датировка их возникновения и ликвидаций туманна.
Так же и названия не всех башен отличались стабильностью. Яркий пример - Веселуха (Лучинская), которым успела пообзываться и башня Орёл. Главное, в случае с Авраамиевской, что мы с Вами понимаем, о какой башне ведём речь.
"Орловое укрепление" - целый комплекс оборонительных сооружений возле башни Орёл. И назвать его составной частью крепостного рва мы не смогли бы при всём желании. После Авраамиевских ворот ров "сливался" с западными отрогами оврага Чертов ров, которых в востоку от Орла - целый "пучок". Это и сейчас прекрасно видно на местности. За Королевской крепостью ров похожим образом соединялся с отрогами Чуриловского оврага. Но влево от Никольских ворот наш с Вами ров захватывал как раз 5 башен юго-восточной и восточной частей крепости.

Жорж де Шамбре(фр. Georges, marquis de Chambray, 24 октября, 1783 — 7 августа, 1848) — маркиз, французский генерал артиллерии.
Капитаном гвардейской конной артиллерии участвовал в Русской кампании 1812 года.
Оставил труд по истории наполеоновских войн.
Histoire de l'Expedition de Russie, 1823.
http://books.google.ru/books?id=14oPAAA ... text#c_top

citadelle - применительно ко всей крепости. Про Гюдена, увы, ничего нового.

anzel, а это из чего видно, что "ко всей"?

А Вы не переведете ли с Промптом? У Вас великолепно получается.
Может быть Pittore подключится?
Я бы не хотел давать неуклюжий перевод. Если бы с немецкого, то попробовал бы.
Смысл высказывания Шамбрэ сводится к упреку русскому генералу за риск потери армии, оборонявшей часть крепости со стороны атакующих и сетованию на нерасторопность Наполеона, не успевшего отрезать русских от дороги на Москву.

Прелюбопытнейший факт выплывает.
Histoire de la vie politique, militaire et administrative du Marechal Davout,
Duc d'Auerstaedt, Prince d'Eckmühl, (d'aprles les documents officiels)
Cosse, Marchal et Cie., 1866

Про Валутинский бой.

Император к большому неудовольствию маршала Даву бросает дивизию Гюдена (которая, напомню, входит в корпус Даву - прим. anzel) на усиление корпуса маршала Нея. Условия местности и позиция, занятая противником, вынуждают атаковать их в лоб.

Собственно, в начале этой атаки Гюден и получает смертельное ранение. Далее описывается как Даву, узнав об ужасном ранении своего приятеля и подчиненного, метнулся к нему в лазарет в порыве искренней дружбы для его утешения. Приводятся одни из последних слов Гюдена. Их смысл: "Мною пожертвовали... Я никого не виню... Нас всех будет судить бог..."
Даву с разбитым сердцем покинул лазарет, почувствовав один из приступов отчаяния, которые преследовали его с начала кампании при виде своих тающих дивизий, которыми он гордился, в которые он вложил столько заботы по подготовке и дисциплине. Именно это сделало его строгим судьей стратегической неспособности Бертье; постоянным противником опрометчивого Мюрата и необдуманных выходок маршала Нея.

Теперь позволю отсебятину. Допустим Наполеон распорядился устроить могилу генерала в Королевском бастионе...
Даву почувствовал один из тех приступов отчаяния... и далее по тексту. Но подчинился. А куда деваться? Армия, война, единоначалие...
И похоронил Гюдена в Королевском бастионе, который штурмовал, да так и не взял Ней...

Ага, так Вы, значит, сначала изрекли безапелляционный вывод, а потом (и то после внешнего воздействия) озаботились переводом послужившей его обоснованием цитаты?
Впрочем, уже сам факт наличия хоть какой-то цитаты со ссылкой – это для Вас уже большой прогресс.

Ну, а теперь уже чего ж тут переводить? Разве что вот маленький кусочек (подчеркнуто мной в Вашей цитате):

Так, вот,

еще и за то, что он (генерал) не распорядился вовремя
"… укрепить палисадом напольную часть цитадели - единственного места, в котором мы (Шамбре с французами и прочими "двунадесятью языками" – Н.) могли взять этот город приступом".

Объясню ширше – в этом труде Шамбре слово "citadelle" встречается 20 раз, из них 13 раз оно не имеет к Смоленску никакого отношения, а 7 раз – имеет самое непосредственное (Ваша цитата из поста от 28 окт 2010, 17:01 как раз последняя, 7-я из смоленских).

И все эти семь раз это слово применяется к Королевскому бастиону, что легко установить. К тому же, как обычно во французских источниках, уже при первом упоминании сразу же разъясняется, что автор под этим подразумевает – мол, типа, неподалеку от дороги на Krasnoi, в проеме крепостной стены, пятиугольник из бастионов, земляной, но без палисада, открыт со стороны города и т.д. Ну и еще написано, что пытаются они его штурмовать, но…
В общем, например, с горбылем у башни Орел спутать трудно.

Таким образом, уважаемый, получается, что Ваше утверждение

выложенное вместе с цитатой из маркиза в упомянутом посте безо всякого обоснования, мягко говоря, не соответствует действительности? :shok:

P.S. Но если Вы измените алгоритм - например, утром перевод, а вечером вывод из него, или - вечером перевод, а утром вывод - но перевод вперёд!!! - то всегда на нас с Промтом (впрочем, я им почти не пользуюсь, есть тут и другие – ну, да это не важно) всегда можете рассчитывать.

http://books.google.com/books?id=sGcRAA ... navlinks_s

http://books.google.com/books?id=8skfAA ... navlinks_s

К сожалению, похоже, автопереводчики не в состоянии согласовывать обусловленность временнЫх оборотов и отражать эмоциональную окраску.
Поэтому перевод получается в стиле информационного сообщения, а не наполненных переживаниями воспоминаний. И с искажённым смыслом.

Мой перевод несколько иной.
Первое предложение трогать не буду, поскольку это обрывок фразы, а в первой её части по идее должно присутствовать описание действия, предшествовавшего ранению.
Вторая фраза: Я был близко привязан к нему, поэтому был исполнен скорби по поводу высшего воинского долга, отданного им в малой цитадели Смоленска, или из-за прошедших его похорон.
На место похорон указания здесь нет. Есть указание, что подвиг совершил в "малой цитадели".

Charmant!!! :clapping:

В Смоленском сражении 16-17 августа III корпус маршала Нея воевал "эксклюзивно" – на citadelle (Королевском бастионе) и на соседнем Краснинском предместье.

http://books.google.com/books?id=Gp6gmV ... navlinks_s, стр.305-306

http://books.google.com/books?id=tkw38t ... navlinks_s
http://www.ebooksread.com/authors-eng/c ... -nm3.shtml

Недоумевающий, Вашу филлипику давешнюю воспринял как должное, ибо сам нарвался.
Аргумент от генерала Дюма мощнейший безусловно, и все равно, по-моему, точку рано ставить.
Неплохо бы все же окончательно отринуть нестыковку с юго-востоком и юго-западом. Для этого хорошо бы посмотреть на сканы книжки Лежена, а вдруг ouest превратился в est.

И еще вопрос. А попадалось ли Вам у французов про наших генералов, погибших у стен Смоленска?
Я в одном месте видел, что среди трупов были опознаны тела генералов Балла Адама Ивановича и Скалона Антона Антоновича.
Любопытно, почему второго генерала не упокоили с почестями. Тоже достаточно героический был мужик.
Кстати, Скалон был прописан как "Skalon", а не "Scalon" встречающийся в современной сети чаще. Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..

anzel, по поводу "k" и "c" у Скалона гляньте пока табличку вот здесь http://www.statsoft.ru/home/portal/exch ... alysis.htm (оказалась под рукой), а по сути Вашего поста отвечу чуть позже

Перевод этот я приводил с максимальным соблюдением соответствия следованию порядка слов в исходной фразе для отслеживания. Поэтому он литературно не вполне отредактирован. Уточняю, правильно ли Вы поняли его смысл:

Рассказчик (Г.Дюма) исполнен скорби по поводу гибели Гюдена в результате ранения, полученного последним на Королевском бастионе (в этом состоял высший воинский долг Гюдена, а не рассказчик отдавал ему почести), равно как (рассказчик скорбел) из-за состоявшихся уже похорон. Где эти похороны происходили - нет указания.

Titre : Campagne de Russie (1812), par L. G. F. [Gabriel Fabry.].... Opérations militaires (11-19 août). Smolensk. [Préface du lieut-col. Coutanceau.]
Auteur : Fabry, Gabriel (Capitaine)
Éditeur : L. Gougy (Chapelot) (Paris)
Date d'édition : 1900-1903
Type : monographie imprimée
Langue : Français
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... 2C+.langFR

Недоумевающий, смотрите. Теперь вроде и со ссылками порядок. Монография, а не абы мемуары.
Не надо знать французский, чтобы увидеть "La citadelle est en forme de rectangle" - цитадель в форме ПРЯМОУГОЛЬНИКА.
И про трое ворот, и про Сигизмундову брешь.
Так что, не отрицая, что Королевская крепость суть цитадель, цитадель также - вся крепость.

А вот Дюма с его "маленькой цитаделью" это да. Но встречается единожды, как и "юго-восток".
Рано делать окончательный вывод. Рано.

Pittore, ну достаточно уже редакций, смысл был понятен и с первой.

Дело в том, что Гюден никогда не воевал на Королевском бастионе, и, следовательно, не мог "совершить подвиг в "малой цитадели".
И ранен он был совсем в другой стороне, в чистом поле за Смоленском - точнее, где-то около мостика через речку под Валутиной горой или у Лубино.

А Дюма пишет, что в небольшой цитадели (dans la petite citadelle) похоронены, преданы земле (furent inhumés) бренные останки, прах (restes) Гюдена.

И нет в этой фразе "или" (я выдели в Вашей цитате синим) - Вы путаете два разных слова: ou (или, либо ) и où (где).

anzel, да подождите же Вы инфой забивать - я не умею отстреливаться с двух рук
А ещё ж и подумать надо успеть ...

"Я так что думаю" (с) - если Вы решительно встали на путь исправления работы с источниками, не боясь бумажного тигра языкового барьера, то на этой почве найдем мы и общий язык, и до консенсусв дойдем.

За мной ответы на два поста - но попозжей.

Помню об этом Вашем предположении, Вы уже его высказывали - но там, кажется, еще проще.
Вполне готов подробно обсудить с Вами и закрыть и этот вопрос, но при непременном условии - Вы будете относиться к обсуждению серьезно и перестанете бомбить меня блефами (которые, кроме последнего, я безропотно терпел).

Попадалось и неоднократно, но я их пропускал, полагая, что не понадобятся - а зря!

А вот это вопрос, так вопрос! :clapping:
Блин, а как же это я сам не дотумкал, :fool: это ж очень важно!!!

Давайте отвечать на него вместе, скооперируемся втроем - Вы нахОдите инфу, а "мы с Промтом" (~с) (ну, или с кем там), чем можем... Ась?

Ок. Поищу по мере сил про Скалона и все найденное на съедение Вашему помощнику через личку.
А Вы уже оформите. Только репа заранее чешется в сомнении. Про своего генерала они немногословны, а про чужих...
Однако отчего не попробовать.

Да, источник многообещающий. :good: Главное : "11-19 августа" вся книжка?
Но, блин, тем и тяжел для обработки - тут промтами не обойдешься.

Про прямоугольник я понял.

А тут не понял - ну и что, что трое ворот и брешь? :unknw:
Прошу разъяснить, почему это - аргументы.

А это откуда опять вдруг взялось? ! :diablo:

А я так другого опасаюсь - вдруг окажется, что про Скалона, погибшего генерала, у французов достаточно часто будут упоминать, а про то, что его Наполеон с почестями хоронил, они вообще ни сном, ни духом? :shok:

Почему же Вам не понятно? Вы текст в оригинале весь посмотрели? Приводится описание Смоленска и его крепости, которая в форме прямоугольника, вся крепость. А Сигизмундова брешь цитаделью соответственно не именуется.
И зачем Вы опять чертей рисуете?

P.S.
Книжка за 11-19 августа это отдельный том. Там их много на галлике. С другими датами.