Где же похоронен французский генерал Гюден?

Вот - оказывается, не только в Японии знают о нашем Королевском бастионе!

http://kiev-pr.kiev.ua/komentar/0909.html


Примечание: Не спутайте – на нижнем фото львица сидит на арке каземата того бастиона, который слева от входа. А не на том, который справа от входа – на том сидит лев!!! (см. через пару постов ниже)

А это что?

В изъяснениях к плану 1779 нету, а нарисовано просто так?

Недоумевающий,

Сколько можно ссылаться на одни и те же слова? От этого могила Гюдена На королевском бастионе не появится.

Поймите , Фортов поменьше было много и самая тема захоронить прославленного друга в отдельном. И все они были со рвами и бастионами - это был стандарт тех времён. А если Королевский лучше всех сохранился - то это гримаса времени , не больше.

http://www.rabochy-put.ru/history/130-l ... bufet.html

http://referat.yabotanik.ru/arhitektura ... page4.html

http://www.krepost.smolensk.ru/st4_1_11.htm

Батарея не бастион конечно ж, но любопытно.

Вот тут и лев:

… Королевская Цитадель была вполне современной для того времени опорной точкой городской обороны и показала свои достоинства во время обеих этих осад (1632-1633 и 1654гг. – Н.). Но она обладала тем же недостатком, что и все земляные укрепления голландского типа – со временем земляные валы осели, деревянные палисады обветшали и развалились. Суровые русские зимы с сильными морозами, чередующимися с оттепелями, приводили к ускоренной эрозии крепостных валов. Цитадель, как и другие земляные укрепления, оказалось очень трудно поддерживать в мирное время в состоянии готовности и нередко приходилось лихорадочно её восстанавливать перед самой осадой, зачастую уже под огнем противника.

Последнее использование цитадели по прямому назначению имело место в 1812, когда русские оказали короткое двухдневное сопротивление армии Императора Наполеона, совершавшей марш на восток к Москве.
А в 1875 в разваливающейся цитадели разбили цветочные клумбы, высадили деревья, открыли ресторан и превратили ее в городской парк. ...

На верхнем фото: Современный вид входа в каземат бастиона Королевской цитадели - первого справа от входа. И со львом.
Вот этого – снятого по желтой стрелке:

http://www.russiansentry.com/?area=postView&id=2028

Смоленская крепость
<...> Королевская крепость, построенная Сигизмундом III, или цитадель, была уже в совсем заброшенном состоянии, когда в 1874 году губернатор Лопатин преобразовал ее в сад, названный в его честь "Лопатинским". В одном из казематов Королевского замка при Петре, в 1708 году, содержали и пытали Кочубея и Искру. Здесь же в 1743 году, был заключен молодой император Иоанн Антонович, увезенный монахом из Раненбурга и задержанный в Смоленске. …

http://www.journalsmolensk.ru/08_120_10/17/17.PHP

А вот с прудом (озером) пока полные непонятки – где пишут, что уже при Сигизмунде он образовался, а где, вот как здесь, что только при Лопатине :unknw:

А на картах его типа не видно.
Недоумевающий, ваши доказательства свелись к : " Гюден похоронен в Королевском бастионе, потому что есть фотография королевского бастиона"
Тогда он должен там лежать и ждать вас.
Мне уже не смешно и как-то тоскливо становится .... да и вам , я вижу , собеседники не нужны.

А вот кто силен во французском?
Переведите пожалуйста из наполеоновского медика Доменика Жана Ларрея.
Dominique Jean Larrey, Mémoires de chirurgie militaire et campagnes
http://books.google.fr/books?id=gYe9eIJ ... utput=text
Что он пишет про необходимость вернуться в Смоленск для работы с ранеными при Валутиной горе, в том числе операции Гюдену и про какие-то курганы со времен русско-польских войн?

http://www.archive.org/stream/viedeplan ... g_djvu.txt

Генерал Гюден, один из лучших и храбрейших генералов армии, лишился обеих ног в сражении при Валутино и, доставленный в Смоленск, в ближайшие дни скончался. Император пришел проститься с ним за несколько часов до его смерти и об этой утрате скорбела вся армия.

…Генерал Гюден был ранен у Валутина, перевезенный в Смоленск, он скончался в госпитале 22 августа и гвардия отдает последние почести его останкам, погребенным в цитадели. …

http://seynaeve.pagesperso-orange.fr/page_g.htm

http://napoleon-monuments.eu/ACMN/Gudin.htm

<…> Его тело погребено в цитадели Смоленска (Россия); …

http://books.google.com/books?id=pNqEpZ ... navlinks_s

Старый город …окружен стеной … защищен …башнями, дрянной земляной цитаделью из пяти бастионов, контролирующей дорогу на Оршу, и …

Гюден был доставлен в Смоленск ... Его останки были преданы земле в цитадели города ...

http://books.google.com/books?id=EU3DQg ... 0of%201812

В юго-западном углу крепости был небольшой земляной форт правильной формы, но в таком запущенном состоянии, что пехота могла легко взобраться на его валы. Эта так называемая "Королевская Цитадель", существующая еще с дней польской оккупации, в действительности являла собой, вероятно, самое слабое место в линии обороны.

http://books.google.com/books?id=R2EeAA ... navlinks_s, http://books.google.com/books?id=wXFAAA ... navlinks_s

<…> … и было довольно неудачно задуманное сооружение, называемое Королевским бастионом, которое служило в качестве цитадели. <…>
Ней прибыл первым … и сразу же бросился в атаку на цитадель.

http://books.google.com/books?id=OwgoAQ ... navlinks_s

…В самой высокой точке западной части города было расположено высокое земляное укрепление неправильной формы, которое называлось Королевский бастион и служило в качестве небольшой цитадели. Но, хотя это было уже более современное сооружение, чем крепостная стена из кирпича, эта так называемая цитадель свое название не оправдывала - форма земляных валов была кое-где совсем никудышной и на них можно было легко взобраться. …

http://books.google.com/books?id=ZlkVAA ... navlinks_s

С запада над дорогой на Красный возвышался Королевский бастион, который снаружи имел вид сильной цитадели, в действительности же был слабым земляным укреплением неправильной формы, предназначенным лишь закрыть широкую брешь в стене, распавшейся от ветхости - можно было легко взобраться на этот небрежно и непрочно построенный бастион, бывший наиболее уязвимым местом.

Сколько не повторяй халва, слаще от этого не становится.

Если мы ищем Королевскую крепость aka Цитадель, то мы ее уже нашли, и тему можно закрывать.
А если ищем Гюдена, то давайте охолонем чуть. И продолжим поиски генерала, а не слова цитадель.

Вот тут Вы и попались, уважаемый.
Ну и как это "наиболее уязвимое место" могло быть цитаделью в том значении, как последний оплот обороны?
А вот сама крепость - вполне. Вспомним, когда французы выбили русских из предместий, русские войска укрылись где?
И Бонапарт приказал подтянуть тяжелую артиллерию, чтобы долбить стены. Интересно поискать в оригинале на французском.
Что долбили пушки? "Крепость" или "цитадель"?
Еще раз обращаю внимание на размеры города по приведенным планам. Они почти вдвое больше чем территория крепости.
Французы, переправившиеся на правый берег Днепра, застали там не одну тысячу раненых, которые гибли в том числе от пожаров.

http://www.hrono.ru/libris/lib_n/12n049.html
Дюверже:

Ранее уже приводилась обширная выборка по термину "бастион".
А давайте теперь посмотрим, что же есть "цитадель".
Ну да, ну да. В толковых словарях это крепость внутри крепости. Приведем пару толкований:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Цитадель, франц., центральное внутреннее укрепление, предназначенное служить последним убежищем для обороняющихся.

Но есть и такое:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
ЦИТАДЕЛЬ ж. крепость, крепостца, кремль. Цитадельный, к ней относящ.


К примеру, Новгородский кремль - безусловная цитадель.
Уступает конечно Смоленской стене в протяженности, а вблизи-то впечатляет отнюдь не меньше.

Теперь посмотрим в переводе с иностранных языков:

Перевод с французского на русский в cловаре общей лексики
citadelle, f
1) цитадель, крепость
2) перен. бастион, оплот

Перевод в словарях ABBYY Lingvo с французского
цитадель, крепость, бастион

Перевод с английского на русский в cловаре общей лексики

citadel ['sɪtədel]

1) крепость, цитадель
The citadel towered above the river. — Над рекой возвышалась крепость.
Синоним:
fortress
2) твердыня; оплот
Синонимы:
stronghold, bulwark

Перевод в словарях ABBYY Lingvo с английского
крепость, цитадель, твердыня

Оксфордский словарь
citadel (cita|del)

a fortress, typically one on high ground above a city
(крепость, как правило одиноко возвышающаяся над городом)

Origin:
mid 16th century: from French citadelle, or from Italian cittadella, based on Latin civitas 'city' (see city)

Кембриджский словарь
citadel
a strong castle in or near a city, where people can shelter from danger, especially during a war
(мощный замок в самом городе или вблизи него, в котором люди могут защититься от опасности, особенно во время войны)
The town has a 14th century citadel overlooking the river.

Предлагаю вниманию ссылку, где есть много оригиналов книг с мемуарами французов. Представлены не только в виде jpeg'ов или jpeg внутри pdf.
Есть текстовые варианты. http://gallica.bnf.fr/
Просмотрел мемуары генерала Раппа. Про Гюдена только упоминание типа:
"Храбрый Гюден пал, а русская армия снова ускользнула от генерального сражения..."

Почему мы так легко отметаем показания главного подозр свидетеля событий маршала Даву? И более того, свидетеля очень заинтересованного, как его очень близкий друг. Он говорит нам про юго-восток, генерал Лежен говорит про юго-восток. На юго-востоке нет Королевской крепости.

- А у вас нет точно такого же, но с перламутровыми пуговицами? Нету? Будем искать... (С.С.Горбунков)

В этом источнике московский Кремль запросто именуется... Угадали. Цитаделью. Citadelle.
Histoire du Consulat et de l'Empire : faisant suite à l'"Histoire de la Révolution française". Tome quatorzième / par M. A. Thiers... -Paulin (Paris)-1845-1862

Уважаемый anzel, Вы совершенно правы. В живой речи, естественно, не придерживаются неких "железобетонных" определений из словарей. Уместность употребления терминов и эпитетов в вариативных смыслах всегда диктуется масштабом сопоставления понятий, эмоциональной и смысловой нагрузкой этих терминов применительно к конкретной обстановке.

Ваше раздражение по поводу попыток навязать единственно возможный смысл термину "цитадель" в различных описательных текстах вполне оправдано.
На 18-й странице здесь я уже приводил перевод маленького фрагмента текста, в котором очевидно термин "цитадель" применялся и в отношении земляной крепости, и в описании общегородской крепости.

Мало того, с полной определённостью скажу, что в ряде случаев башни городской крепости называются французами "бастионами".
Не потому, что они безграмотные, как может некоторым показаться. А потому, что говорящий идёт от значения к контексту. (А слушающий - от контекста к значению. Поэтому умудряется иногда переврать смысл сказанного.)
Между тем, говорящему подчас важна смысловая нагрузка - не геометрическое очертание и размер оборонного сооружения, а его основное функциональное предназначение: с башен ведётся боковой защитный обстрел прилежащих прясел, равно как с бастионов ведётся боковой защитный обстрел прилежащих куртин. И в этом смысле что башня, что бастион - всё едино!

Именно по этой причине и к Королевской крепости прилепилось название "бастион". Она хоть и "цитадель", но в приложении к городской крепости выполняет роль лишь бастиона: с него простреливаются прилежащие стены.

-В Москве на месте храма Христа Спасителя плавательный бассейн соорудили,теперь опять храм... Занесли в мовзолей, вынесли...Но что интересно:1-выбор места для памятника воинам Софийского полка. Да место замечательное, самая высокая точка в округе.Если бы не вырытый у подножия в начале 50-х годов прошлого века стадион, был бы в городе еще и природный ландшафтный памятник. Софийский полк был сформирован накануне войны с Наполеоном.Боевое крещение получил 4-5 августа 1812 во время обороны Смоленска. Погибло более 200 воинов этого полка. Павшие были погребены у Королевского бастиона (Кем? Русских армий 6 августа в городе уже не было) и стало быть хоронили французы! Далее-французы похоронили с почестями(в присутствии Наполеона!) опять же в Королевском бастионе, генерала русской армии А.А. Скалона, погибшего при защите тремя драгунскими полками Рачевского предместья.22 августа в Смоленске умирает от ран на руках Наполеона Шарль Этьен Гюден.Так где его хоронить? На с.6 Непомнящий приводит перевод с французского из воспоминаний соратников Гюдена...последнюю награду получил герой от солдат-вместе со всей армией дивизия Joseph de Baron выражает свое уважение,подняв его в звездообразный мавзолей,бесспорный символ имперского величия.Надгробный памятник ему был сооружен из поврежденных ружей,собранных на поле его последнего боя у Валутиной горы. Считаю,что звездообразный мовзолей это и есть Королевский бастион и мне кажется,что Гюден был похоронен именно на месте теперешнего памятника воинам Софийского полка.Если находиться внутри бастиона,то памятник должен быть на большом бастионе на юго-восток от главного входа в бастион. 2-почему Николай-II будучи в Смоленске несколько недель спустя после открытия памятника, приуроченному к 100 летию обороны города в 1812 году и оглядев издали Королевский бастион, даже не подошел к памятнику? Скорее всего, Император знал чей памятник был там раньше.3-почему проектировать памятник поручили никому неизвестному солдатику одноименного Сфийского полка расквартированного в Смоленске,тем более,что солдат Борис Цапенко наверняка был известен, как участник революции 1905 года.Строили памятник солдаты этого же полка.Фундамент у памятника солидный-круглый четырех ступеней постамент, шесть колон явно напоминающих закопанные пушки,четырехгранный обелиск на вершине которого одноглавый? орел с расправленными крыльями,причем первоначально был крест,который через год заменили орлом(кто разрешил?).Орел на пучке молний-герб наполеоновской Франции.На чем наш орел?

Забавная версия. Николай II, конечно, не мог знать места упокоения Гюдена. Да и никто в России этого места знать уже не мог. Так что конспирологические версии любопытны только в качестве беллетристики.
Николай II не подошел к памятнику Софийскому полку из-за недовольства дисциплиной этого полка. На одном из смотров войск в Москве из рядов полка к императору с жалобой выбежал солдат с оружием, которого остановили еще до того, как он успел подойти к царю. История получилась неприятная.

- Если мы немного напряжемся,то увидим разницу в общественной этике до 1917-го и после...
- Ну,а если все-таки почитаем тему,то увидим,что..."звездообразный мавзолей" - это мавзолей из ружей,выложенных в форме звезды,а не "звездообразный бастион"...а если еще внимательно почитаем,то увидим,что речь идет о юго-востоке "города",а не "бастиона"...как и о "входе" в "город",а не "бастион"...надо иногда утруждать себя чтением,если пытаешься высказываться "на тему"...

Вот карта смоленска 1898 г. взятая с нашего же форума
http://img26.imageshack.us/f/smkartabx3k.jpg

Красные видны хорошо, ярко, а синие надо повысматривать. В частности видна прямоугольная скобка синего цвета снаружи башни Орел.
Реально как ворота крепости в 1812 году согласно историческим описаниям использовались только трое - Молоховские, Днепровские и Никольские. В последнем случае вероятно воротная калитка, существовавшая на месте современного арочного проема.
Если Авраамиевскими воротами не пользовались, то они не перестают от этого быть номинальными воротами.
Любопытно так же, что башня Орел от Никольских ворот по счету пятая.
И вот она процессия по покрытому пути вдоль крепостного рва, неторопливая, с подсчетом башен...
Ну это я опять так... на грани.