Где же похоронен французский генерал Гюден?

Мы как-то в своих дискуссиях незаметно подменяем понятия. Я говорю не о мемориальной доске вообще, а доске в память Гюдена. Такой доски, на мой взгляд, не было. И уж во всяком случае, она не могла довисеть до 1970-х годов.
Какая-то доска с французским текстом была, раз есть свидетели ее видевшие. Думаю, что текст данной доски носил обще-исторический характер, о Гюдене там речь не шла.

Та, о которой я говорю, висела ещё в самом конце 1970-х до начала 80-х. Содержательной части не знаю. Дату реставрации этого участка (когда она пропала), думаю, можно установить по документам.
Место там было не проходное, заросшее, как Вы называете, "хмызником". Поэтому, видимо, мало кто помнит.

P.S. Гранитная плита была вмурована в стену, т.е. имела внушительную толщину и массу. Подозреваю, что некто, пользуясь её бесхозностью, использовал эту плиту в качестве памятника или надгробия для своих почивших родственников. Это очень в духе того времени. Пинкертон нужен.

Pittore, ну, а где она конкретно висела? На Башне (на какой) или на стене (между какими башнями) ?

На стене между Зимбулкой и Долгочевской. Ближе к Зимбулке. Примерно как указал Курильский на 10 странице.

Семен Кузьмич,

Я так понимаю, что со смоленскими реставраторами нет связи?

Какими реставраторами? Iva привел ответ Ф.Э. Модестова - заведующего отделом археологии Смоленского центра охраны памятников, автора фундаментального труда по Смоленской крепостной стене. Модестов ничего про доску с упоминанием генерала Гюдена не знает. И, видимо, не знает ничего вообще ни о какой мемориальной доске с французским текстом.

Неверен сам подход. Директор может и не знать того , что в рабочем порядке сфотографировал штатный фотограф перед очередной реставрацией стены . А они у нас идут регулярно. По кругу, против часовой стрелки))))
И фотка эта лежит - пылится в архиве предприятия.

А верхний человек не обязан знать каждую мелочь в лицо.

Сегодня побывал на месте. Плита висела ровно по центру прясла между Зимбулкой и Долгочевской на высоте 4-5 метров от земли.
До реставрации вблизи от плиты справа начиналась область разрушения нескольких наружных слоёв лицевой кирпичной кладки овальных очертаний, которая простиралось вплоть до Долгочевской башни.
После проведения реставрационных работ стало видно, что зона этих разрушений была реставраторами расширена влево, захватив место, где находилась плита, и заложена новой кладкой, которая отличается цветом, качеством кирпича и применением цементного раствора вместо известкового. Т.е. наружная кладка вместе с плитой была ими принудительно обрушена на несколько метров влево от края естественного обрушения. Ну, а плита в свежей кладке (после реставрации) уже отсутствовала.
Если я не ошибаюсь, в то время все реставрационные работы на стене производили Смоленские реставрационные мастерские.

Iva, а о наличии доски без Гюдена он тоже опроверг, или как? :unknw:

Спрашивал конкретно про Гюдена. Надо бы фото того места, где по данным Pittore висела доска.

А кто здесь из тех, кто доску видел, утверждает, что она была конкретно про Гюдена? :unknw:
Вроде никто такого не говорил.

Так хоть какая-нибудь там доска была?

Да, и вот еще - а что за легенда?
Про легенду - это сам Модестов говорил?

Фото в инете нашёл только с бокового ракурса. Примерно здесь:



Странно, что не нашлось ни одного снимка с видом этого участка до реставрации.

Вот здесь ракурс чуть получше:



и увеличенный фрагмент:

Примерное место:

То же и участок искусственного обрушения внешних слоёв кладки, заложенный новой кладкой (помечена жёлтой штриховкой). Правее него - новая кладка на месте области исторически утраченной наружной кладки.:

Вот кто сказал, что это обрушение было Искусственным ???
Надеюсь старожилы помнят это место до реставрации - возле самой башни был пролом в стене примерно 3х4 метра, обнажавший внутренние проходы, а внешний слой стены был обрушен до середины расстояния между башнями.
Мы в детстве в этом самом месте забирались на стену и прыгали с нее в кучу опилок, оставленных от цирка-шапито.
После реставрации стены залезть на нее стало уже невозможно.

Я утверждаю. До реставрации левый край "естественного" разрушения был в 1,5-2 метрах вправо от вмурованной в стену гранитной плиты, вокруг которой внешняя облицовка стены оставалась древней.
После реставрации (она длилась в то время годами), когда убрали строительные леса, я шёл туда целенаправленно разглядеть эту плиту, виденную за несколько лет до того. Именно поэтому изумлению не было предела: зачем же нужно было обрушать сохранившуюся древнюю облицовку (внешне крепкую) и ликвидировать (убирать со стены) ту самую плиту?
Все сомнения могли бы развеять только фотографии этого участка до реставрации.

На поисково-историческом форуме SmolBattle.Ru в информации о 1-й Международной историко-туристской выставке «ЗАМКИ, КРЕМЛИ И ДВОРЦЫ» (экспозиция "Смоленская крепостпостная стена") были выложены "раскладушки" формата А2 с таким вот контентом из Гондиуса" , где обозначен и Fortalitium Sigismundanum XVII века, он же - Королевский бастион, Королевская крепость и, во французской терминологии 1812 года - "citadelle".

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=106&st=18

Недоумевающий, так это и здесь где-то выкладывалось уже

Iva, да вот из этого Вашего: "Перепощу себя самого с *.ws" я понял, что выкладывалось.
Но тут полазил-полазил и не нашел

Потому и сослался на Баттл

Предлагаю вашему вниманию, как были разложены вокруг могилы Гюдена 20 ружей, принесенных с поля боя.

Звезда ордена Почетного легиона. Как раз по четыре ружья на лучик 5х4=20.
(на правах гипотезы)

anzel, так Вы полагаете, что уже пора озаботиться проектом восстановления захоронения?
Ну да – туристов это, без сомнения, привлекло бы :смайлик "мечтательность":

Недоумевающий, А что ж всю гравюру Гондиуса не поместить ? Там много всего интересного...

Недоумевающий, Ваша версия "Бастион Рояль" или "красный квадратик" предельно ясна.
Она полностью привязана к Королевской крепости словом "citadelle"
Вы делаете упор на то, что в сущности Королевская крепость и является цитаделью, т.е. укреплением внутри крепости, последним оплотом осажденных.
Однако меня смущает это слово, которое переводится как "крепость", и почему-то ни разу не встретился в словарях перевод как давно обрусевшее слово "цитадель".
Как мы знаем, бастионные укрепления - суть продукт развития артиллерии и эволюция сделала бастионы ниже, шире и землянее.
Не случайно Петр уделил большое внимание наружным земляным укреплениям.
Если смотреть на карты 1779 и 1817 годов, которые здесь приводились, и на французские карты с планом битвы за Смоленск, то почему-то город примерно раза в два больше, чем "ожерелье всея Руси" и, например, валы вокруг Петербургского предместья весьма протяженные.
Как Вам кажется, нельзя ли в данном случае трактовать нашу всю крепость как цитадель, которая само собой имеет и свою собственную же цитадель в виде королевской крепости?

Совершенно ясно из многочисленных приведенных источников, сколь мало значения придавали и русские и французы оборонному значению стены и башен - пушки не расставишь, снабжение артиллерийскими боеприпасами не наладишь - только стрелков посадить, что и было сделано. Основные бои и развернулись либо в предместьях, либо на остатках земляных укреплений.

Обратимся к видному военному теоретику, воевавшему с Наполеоном сначала в прусской армии, потом присягнувшему Александру I, потом снова вернувшимся к пруссакам. http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... art02.html
Карл фон Клаузевиц

Смоленск к обороне не готовили, как максимум - что-то наспех рыли на Королевской крепости, полагаю, окапывали орудия. Исходя из некоторого небрежения, с которым упоминаются "полуразрушенные земляные укрепления бастионного типа" я делаю вывод, что сюда могли быть отнесены не только бастионы, а всё, что торчит из земли и напоминает укрепления. И тут Вы правы - Королевская крепость вне конкуренции.

Интересные предположения были высказаны с самого начала Семеном Кузьмичем относительно Шеинова бастиона в начале обсуждения. Эту версию энергично поддержали Sash и FreemanNow.
Назову эту версию - "белый квадратик".
Эта версия рассматривает большой бастион справа от Молоховских ворот (одних из главных наравне с Днепровскими) опираясь на слово из мемуаров - "юго-восток".
Шеинов бастион был весьма внушительным сооружением. Здесь уже приводились его размеры из книги И.И.Орловского. В саженях правда размеры. Саженей разных было множество, но для примерного представления о сооружении можно приведенные размеры умножить на два, получим размеры в метрах.
Перед Молоховскими воротами есть место, где провести большую траурную церемонию с войсками. Это место так и обозначено на карте 1817 - для парадов.
Весомый также аргумент, о намерениях французов в 100-летие войны отметить некое место в Сосновском парке памятником. А вот памятником кому? Может необязательно Гюдену?
Красивая версия. Но давайте еще раз глянем на французскую карту смоленского сражения, которую предложил tuman69 и на которую возможно все еще ждет реакции с какой-то там страницы

Обратите внимание на размеры города и вы увидите, что Молоховские ворота и Шеинов бастион это чистый юг!!!

А теперь версия, которую выдвинул тот же tuman69 . Кстати, довольно близко к началу обсуждения.
Назову эту версию "синий квадратик". Юго-восток города - это Авраамиевские ворота. вот он - "юго-восток" на французской карте. Вспомните загадочные намеки Недоумевающего про то, что в Авраамиевском монастыре был один из госпиталей, и что это еще пригодится.
А теперь фото, вполне современное. Что это такое выпирает справа от Авраамиевской башни? А ведь выглядит внушительно.
И если не ошибаюсь, этот участок стены в последнюю войну как раз долбили артиллерией, что могло привести к официальной утрате захоронения.
Историки, а с какой башни Наполеон смотрел в подзорную трубу, не с башни Орёл?

Гораций Верне. «История Наполеона»
Правда в этом источнике вранье с датами.

Ну и все же приведу здесь же упоминаемые выше планы Смоленска 1817 года, более похожий на генплан послевоенного восстановления города, утвержденный царем Александром I, и план 1779 года (за 33 года до войны), на котором расставил три разноцветных квадратика.

anzel,

Вы по-прежнему анализируете оставшиеся нетронутыми возвышенности. А есть несколько утраченных при строительстве города бывших старых укреплений. И , скорее всего могила была там.
Я сам сторонник нахождения нужных артефактов в удобных для туристических походов местах. И , если доведётся делать маршрут по смоленским подземельям, то могилу Гюдена нужно хотя бы построить (согласно описаниям).

Кстати скоро будут раскопки площади Смирнова. Я уже предупредил, что ружья в форме ордена - наши.)))