Где же похоронен французский генерал Гюден?

А у меня что-то и в Гугле облом

Ну, куда там какое острие - это-то как раз "французские мужики" в августе 1812-го хорошо знали.
А прямо-таки отлично знали пехотинцы из 46-го линейного, их батяня-комполка Брю, комдив-10 Ледрю и комкор-3 Ней.
Но все равно Королевский бастион цитаделью называли .

А об этоб разве что не раньше вторника…

Вот здесь ссылка на августовскую статью некоего Jerzy Czajewski (из Польши?) о нашей цитадели, которая "was known as … Royal Bastion (Korolievskij Bastion) to the Russians":

Кусок с парой абзацев – подчеркнутое о 1812 годе:


Очень рекомендую – статья небольшая, но довольно информативная и с 15-ю открывающимися до нормального размера картинками от гравюр XVII века до современных фото.
Вот таких, например:


И где-то за мостом, левее (по фото) угла 28-й школы и была могила Гюдена то ли с оградой, то ли с памятником из поломанных ружей.

Во, испанцев еще нашел .

http://es.wikilingue.com/fr/Charles_Étienne_Gudin_de_La_Sablonnière

Они тоже утверждают, что тело Гюдена похоронено в цитадели (остальное, про сердце в Пер-Лашез и восточную сторону Триумфальной арки уже переводил здесь Hz сколько раз).

А как же это я просмотрел эти две одинаковых по содержанию публикации по "Бастиону "Рояль"?! :unknw:
И написаны хорошо и, что немаловажно, тонкости с названиями правильно трактуют – как Сегюр

Ну, фрагментик с трактовкой я, само собой, незамедлительно выкладываю:

http://www.gorodnews.ru/aif/item.php?id=1711
http://www.smolnews.ru/news/53505

И остальное Вы почитайте обязательно – интересно написано и, главное, информации много. А я тут поляка только что нахваливал – вот правильно древние говорили, типа – "Нет пророка в своем отечестве"

И с числом знающих, что к чему с названиями, теперь получается, что давеча соврал я - не "полсотни-сотня" их оказалась, а минимум 351+147=498 минус 1 (меня два раза посчитали ) = аж 497 человек! Да еще Семена Кузьмича прочитавших если приплюсовать – ого-го… :good:

tuman69, ну что, получилось у Вас?

Они скачиваются и сохраняются обычным путем, только в папке "files". И вполне приличного разрешения – обе по 2198x1700 pxl.
Но Гугл там у меня по-прежнему не поддается – требует другой браузер. Я уже и "Сунул ему Google Chrom – не жрёт…" (~с) А. Райкин

Кстати, они не 1779 и 1817гг., а более поздние. И то это - в лучшем случае .

Коллеги, а вот это - выделенное мною в ваших постах болдом - так ли следует понимать, что Наполеон хотел в этой кампании Россию захватить?

Вопрос не праздный и не флуд, поскольку ответ имеет прямое отношение к сабжу.
Т.е., намерения французов (на тот момент) в части времени пребывания на контролируемой ими территории должны же были повлиять на выбор места захоронения?

Вообще понятия "оккупация" в те времена не существовало, т.к. не существовало современной концепции государства (отчасти она появилась в результате наполеоновских войн и Венского конгресса 1815 г.). Так что рассуждения насчет "пришли навсегда" не то что истинны или ложны, а просто мимо кассы. Другие страны в т.ч. и Россия регулярно воевали в Европе и достигали побед, но это не приводило к оккупации одних другими, а лишь к переделу колоний, небольшим передвижкам границ, переливу бабла и т.п. Если какое-то государство терпело полное, окончательное поражение, то просто сын или племянник короля-победителя становился королем побежденной страны, а старого короля отправляли на почетную пенсию. Можно ли назвать это оккупацией? Ни в коем случае, потому что в самом государстве не менялось ровным счетом ничего. Это происходило сплошь и рядом и без всяких войн, а просто в результате браков, наследства или внезапной гибели царственных особ.

В монархических государствах не существовало как таковой политической системы, поэтому говорить о капитуляции или оккупации просто не приходилось. Вообще первой капитуляцией в современном понимании этого слова была капитуляция III Рейха в 1945 году - первый случай когда была явным образом демонтирована и объявлена вне закона не только армия или правитель, но и вся политическая и общественная структура государства. Причем уже тогда все понимали, что это ошибка и ни к чему хорошему не приведет - просто слишком уж все обиделись на Германию, 2 раза за 25 лет напавшую на весь мир. Ну, а дальше пошло-поехало, в жестоком мире в котором все диктовалось "борьбой двух систем" это стало нормой жизни.

Недоумевающий,

У меня открывается в Гугл Планета Земля . Типа наложением на современную карту. ))) Кинотеатр Октябрь получается внутри крепостной стены.Если можете выложить - выложите. О том, что они более поздние сведений не имею , но то , что одна перекатана с другой, ясно и без экспертизы.

Далее :

Наполеон точно не собирался положить 500 000 человек просто так.
далее домыслы:
Он не мог остановиться в завоеваниях.
Он следующим шагом взял бы Нижний и Ярославль и отсёк бы снабжение Петербурга.
И нагнул бы Россию по полной.
У Наполеона исчерпывались подходящие людские ресурсы
Он отгрыз бы от России Белоруссию с Украиной .

Ну и Индия , как же без неё))))))))))))))))))))))))

anovikov,

Здесь про конкретную могилу конкретного генерала. Так что политинформацию лучше поместить в другое какое подходящее место.

Не знаю кому как, лично мне ремарка anovikov'а про "оккупацию" кажется уместной.
Я-то в общем имел ввиду, то что Бонапарт создавал империю, будучи императором. С этим спорить, похоже, никто не будет, ни Бонапартисты, ни его противники. Можем ли мы думать сейчас за Наполеона? Если Неудоумевающий говорит, что люди за 200 лет не изменились, то почему бы не попробовать?
Эх, вот только бы спросить не у обывателя, а у властьимущего. Может в блоге у кого-нибудь из президентов поинтересоваться, как бы он с местом определился?
Давайте себе ответим на такой вопрос. Как бы мы ехали в то время из Европы в Москву через Смоленск? Со стороны Краснинского предместья через Молоховские ворота, далее через весь ключ-город на правобережье. (Это я к тому, что окружные дороги стали строить только с появлением автомобилей).
Если Наполеон не желал упокоить своего генерала тихо-мирно на спокойном кладбище или наоборот в специально устроенном пантеоне, то почему бы его не поставить встречать проезжающих в Российскую провинцию французской империи у городских ворот?

Ну а про взрывы, все понятно. Император уходил из России очень огорченным. Отдавая приказ о взрыве башен, он конечно же совсем не думал о мертвом генерале. Не до того, живых надо было вытаскивать.
А вот факт изъятия сердца из тела, по-моему, достаточное свидетельство каких-то задумок о пантеоне, но у себя, во Франции.
Если только это не прижизненное желание Гюдена.

anzel,

новиков постоянно сползает в обсирание нынешнего государства и России вообще ....неконструктивно и к Гюдену отношения не имеет.

Коллеги, а вы не пробовали, вместо того, чтобы выкладывать "домыслы" или "рассуждать на грани", ставя себя на место Наполеона и "думать за Наполеона" (согласитесь, далеко не все мы тут наполеоны :rofl: ), просто какую-нито книжицу почитать или хоть в Инет заскочить - ведь про тогдашние планы Наполеона давно все известно и писано-переписано.
Или вам это ни к чему - и вы это заменяете решительностью или глубокомысленностью собственных суждений?

Короче, я свой пост от 03 окт 2010, 16:16 отзываю - не надо вам на него отвечать.

А что, его (нынешнее государство) надо постоянно вылизывать?

Блин, человек спокойно, толком и обоснованно изложил мнение по вопросу, так нет - нам, видите ли, это не в жилу и надо его с топика выпихнуть, как непатриота и врага народа.

Или просто не в коня корм?

Еще о цитадели

А вот здесь на русском:

http://www.russiancity.ru/books/b7.htm

http://smolensk-7chudes.narod.ru/stenaistoria.htm

http://www.ruzgd.ru/smolensk.shtml

http://russiancity.ru/books/b17.htm

http://www.allcastles.ru/russia/smolensk_3.html


А здесь даже перевод с русского на английский:

http://www.russiansentry.com/?area=postView&id=2028


А здесь - "один из бастионов бастиона" :

http://www.museum.ru/museum/1812/englis ... index.html

tuman69 - как карты выкачать, написал Вам в личку.

Недоумевающий, Спасибо!

Пришла в голову ещё одна дельная мысль:

А что известно про пейзажи смоленских художников интересущеого периода. Наверняка там обнаружатся и Кавалье и Королевский бастион.(Навеяно бесконечными изображениями стены художниками нашего времени.)))))))))))

Не могу не поворчать. Отлупили и в угол поставили. Непедагогично. А что у Наполеона планы были какие-то особенные? Тогда ссылочку давайте, как Вы любите говорить. И карты теперь через личку будем рассматривать? Абидна, да!

"А дойду я до витебска-смоленска, да и предложу Александру мир. Куда он денется? Это уж явное поражение. Да и в зиму не воевать."
Но понесли черти дальше.

Однако пора копать. Здесь на форуме кто-то предлагал по дачам походить. Звезда из ружей звенеть должна как целый галльский курган. Опознать можно по отсутствию у скелета костей ног.

http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... index.html

Завтра будет два месяца со дня появления настоящей темы.
Но и сейчас, в топике не сформулировано ни одной версии, альтернативной т.н. "Версии "Бастион "Рояль".

Т.е., обсуждение вопроса на первых порах шло достаточно живо и различных остроумных догадок, интересных предположений, оригинальных утверждений, смелых заявлений, отвязных домыслов без руля и без ветрил и т.д., и т.п., да и просто тар-бар и прочего бла-бла-бла было высказано более чем.

Объем уже пошел на 20-ю страницу, однако больше никто не взял на себя труд хоть как-то изложить, обоснованно сформулировать и выложить в качестве версии ни одно из них.
А значит – нет конкуренции версий, нет хоть сколько-то упорядоченной состязательности аргументов – одни ничем не обоснованные фантазии, безответственные потоки сознания, препирательства и базар.

И как тут быть?

Про Наполеона открывайте отдельную тему - будут Вам и ссылки, будет и свисток.

Карты будем рассматривать в специально для того уже давно заведенной теме, здесь же, в "Вехах".
А те карты, которые сюда будут иметь касательство, будем здесь.
На те же карты, о которых Вы говорите, здесь уже ссылка есть выше, tuman69 давал, пост от 02 окт 2010, 02:04. Об имеющихся проблемах со скачиванием только он и сообщал - я ему и отписал.

Фрагменты этих карт, имеющие отношения к теме, я уже здесь давно приводил, а недавно пришлось их Вам еще напомнить, на что Вы еще ответствовали:

Еще есть какие "Абиды"?

К сожалению, к фактам, выложенных Вами, в самом начале темы, почти ничего нового не добавилось. Раз нет новых фактов, нет и аргументов, ну, и, конечно, обоснованных версий. Все очевидно.

Ну тогда 8-го (два месяца "Красному квадратику" ) буду эту бодягу

закруглять. А то я уже давно от неё в полном изнеможении :yahoo:

Федор Модестов опроверг данные о наличии мемориальной доски в честь Гюдена на стене. Легенду эту он знает, но считает ее всего лишь легендой. Хотя поначалу в центре охраны памятников обнадежили, о чем поспешно заявил тут.

Эта легенда изначально была абсолютна невероятна. Так что можно только еще раз констатировать очевидный факт.

Я не заявлял, что мемориальная доска была "в честь Гюдена". Но она была до того времени, пока участок стены в районе улицы Чаплина не подвергся "реставрации" при Клименко.
Была из тёмно-серого гранита с выбитым текстом более светлого оттенка, плохо различимым.
Если, вполне может быть, доска не стояла на учёте, то это не значит, что её не было.
А то у Вас как у гоголевской Коробочки: не знаю такого помещика, стало быть, - и нету такого помещика!
Если её кто-то погубил или "прикарманил", то вряд ли сходу в этом признается. А если на учёте не стояла, то не нужно было об этом никого и уведомлять.
Легенду можно сочинить о поступках и действиях. О материальном предмете - затруднительно. По-вашему, надо понимать, что я - автор этой легенды? Или лжесвидетель? Очевидно, на пару с Курильским, о котором я ни сном ни духом не ведал до его здешнего поста.