Где же похоронен французский генерал Гюден?

А вот здесь хорошо видно, что все-таки штурмовал Ней:


В прямоугольнике на фрагменте карты (выложенной выше от tuman69 ) – расположение частей корпуса маршала Нея 16 августа 1812 года, в частности - дивизии Ледрю:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... yur/01.php
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... htm#_edn45

http://wap.militera.borda.ru/?1-11-0-00000034-000-80-0

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледрю_дез_Эссар,_Франсуа_Рош

http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 2_djvu.txt

А вот как это выглядело с высоты Королевского бастиона:

http://www.museum.ru/1812/Library/Paskevich/part02.html

Кстати, отделение 46-го полка линейной пехоты Великой Армии (46-e de Ligne Regiment), о котором шла речь через пост выше (16 августа 1812 штурмовал citadelle), сейчас все-таки дислоцируется в Смоленске




Военно-исторический клуб «Бастион»: http://www.museum.ru/1812/memorial/46lp/index.html

И нет на них нынешнего Паскевича! :yahoo:

Спасибо, Вы к Паскевичу наконец обратились, я думал на 15-й странице не заметили...
Паскевич ясно указывает способ размещения солдат для обороны - за покрытым путем, плюс посаженный на стены Виленский полк.
"Все земляные укрепления обвалились". Это же понятно. Со времен Петра никто ими для целей обороны не занимался. Тем не менее покрытый путь и гласисы видны на фото Прокудина-Горского еще и спустя 100 лет после войны 1812 года. Шеин бастион или то что от него осталось впечатляет и сегодня. Большие земляные укрепления, пусть обвалившиеся, ясно видны на полотне Адама в районе Молоховских ворот.
На мой взгляд, самое важное - понять что Лежена так впечатлило, что он, хоронивший Гюдена, назвал грандиозным бастионом - нечто земляное или нечто каменное?

А вот о земляных укреплениях 1812 года от И.И.Орловского.
http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#c11

Что это справа от Никольских ворот? :shok:

А это что? :shok:

Не заметить - это у меня редко. А этот Паскевич уже давно в папке "Источники" лежал.

anzel, по поводу Лежена - это вообще совсем не важно.

anzel, это уже было, и даже с картинками:

Пардон. Бег по кругу начал. :vava:

А это офтоп - к сабжу отношения не имеет

Согласен, кучка похоже внутри крепости.
Хотя и справа от городских ворот

А вот равеллин у Молоховских ворот это интересно.
вот схема некоего равеллина.

В этом свете - бастионы не что иное как крепостные башни.

А это к Орловскому

И еще более справа от пролома образца I898 г.?

А это откуда у Вас такой "свет"? :shok:
Вот второй раз уже такую ... ну, в общем, такое пИшите!
Уже писалось же здесь давно: проверено - французы наши башни бастионами не называли!

А Вы все свое гнете:

Ссылочку дайте, будьте любезны...

А впрочем, мне это без разницы - равелин у Молоховских не по моей части - я только по "Бастиону "Рояль"

А вот и не подеретесь.
А наши равеллины французы бастионами называли?
Впечатляет конечно земляная крепость Руаяль, но с каменной фортецией нешто ей сравниться?
Вам, небось, кажется, что я Вашу любимую версию всяко оспариваю? Я просто всячески пытаюсь рассуждать в том числе на грани и за гранью разумного. Вы разве можете ручаться за людей, живших 200 лет назад?

А что, разве были к тому заметны какие намерения? :unknw:
Не, драться нам никак нельзя – и так только трое тут стойких нас осталось
А в начале как шумели-то все (кроме "патриотов", конечно) – тема интересная, перспективная, щас искать будем вместе, то, сё, блин…

Специально по равелинам не проверял, но они на это слово (bastion) вообще скуповаты.
Вот Сегюр тоже по одному разу только в двух книжках - естественно, там, где о "Рояле" .

Если подходить по мерке мавзолея, то конечно, кто же о впечатлениях спорит.
Но нам же не хоронить кого-то надо, а найти место, где уже похоронили 200 лет назад.
А по-ихнему тогдашнему эта самая наша, как Вы говорите, "Руаяль" – везде citadelle, а наша "каменная фортеция" – везде muraille или, на край, forteresse.
Гюдена же похоронили именно в citadelle, или в bastion, или в одном из bastions в citadelle.

anzel, да вот как раз же наоборот!!! – жду не дождусь, когда кто-нибудь против изложенных положений этой версии что-то связное скажет!

Но никто версию не оспаривает, и, главное, своих версий не формулирует – бродят с лопатами или даже без по этому смешному юго-востоку и, как Вы здесь удачно сформулировали - "всячески пытаются рассуждать в том числе на грани и за гранью разумного" (~с)

А что, полагаете, что очень от нас теперешних отличались? :shok:

Полагаю отличались людишки. Разве что страстишки были и будут одинаковые.
Да, все красиво в Вашей версии с Королевской крепостью. Я даже, если заметили, "юго-восток" пробовал пофантазировать-привязать. Но.. Бастионы ведь наружу должны смотреть, а их только три смотрит на врага. Опять же справа от ворот "в крепости Смоленска", Копытинских что ли, если изнутри смотреть? Они действовали в 1812 году как ворота? Тогда юго-восточный выступ Королевской крепости получается. Но во всех мемуарах говорится про юго-восток города, а не крепости.

Королевская крепость и юго-восток города в разных местах друг от друга по-любому. И мы выходим на третий круг к Шеинову бастиону.

Потому как намного ближе к обезьяне?
Ну, за двести лет говорить не буду, но много было у меня хороших знакомых, которые жили сто и более лет назад - большой разницы по этой причине не ощущал.
Разве что уже и сам ... как бы это ... - обанахроничился?

А то! :good:

Заметил-заметил - премного Вам за эту попытку "привязать" благодарны
А вот тут - "... наружу должны... только три смотрит на врага... "- извините, как в песне поется - "что-то я, пардон, не понял".

Ну и что, что смотрит? А куда, если для сабжа, им надо смотреть? :unknw:

anzel, во всех - во всех??? :rofl:

И вот эту цитатку Вы из каких-таких мемуаров выудили? Ссылочку дадите?

Ясно – никто сам делать вывод не будет и проходить никуда не собирается
Ну, давайте тогда вот так попробуем:


http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

Коллеги, вот посмотрите, пожалуйста, выше в русском переводе еще раз - предложение с подчеркнутым началом и следующее за ним:

Нет такого ощущения, что автор во втором предложении своим "Это была достойная могила …" говорит как бы о достаточно конкретном, ему (и его будущим читателям) уже хорошо известном месте?

Но в первом предложении в русском переводе стоит "… останки были погребены в крепости города…" – и это напрочь таковую конкретность исключает.
Где "в крепости" - внутри территории, ограниченной крепостной стеной? в одной из башен? в самой стене? где-то рядом? … -

А в том посте от 24 сен 2010, 03:25 в трех иноязычных текстах оба эти предложения и на французском, и на английском, и на немецком языках содержат одинаковый с русским текст, но с единственным отличием – там стоит не аналогичное русскому обороту "в крепости":

- dans la forteresse (фр.),
- in the fortress (англ.)
- in der Festung (нем.)

а именно "в цитадели":

- dans la citadelle - см. http://s59.radikal.ru/i163/1009/ac/56415648b410.jpg
- in the citadel - см. http://s56.radikal.ru/i154/1009/da/a5dc57790a4c.jpg
- in der Citadelle - см. http://s006.radikal.ru/i215/1009/62/73ea4b969078.jpg

Т.е., речь в этих текстах идет не обо всей городской (общегородской) смоленской крепости, а о ее цитадели.
Что, согласитесь, уже куда как более определенно и придает подчеркнутым во фрагментах предложениям вполне конкретный смысл -
Гюден был похоронен именно в цитадели (citadelle) (что, кстати, и "в крепости" тоже )

Остается мелочь - выяснить, что же у Сегюра и прочих французов 1812г. имелось в виду под смоленской цитаделью.

Возможность сделать это (легко!) и была предложена в следующем посте (от 24 сен 2010, 18:47), но ничего особо путного из этого тоже не получилось .


P.S. Я почему здесь привожу тексты на разных языках – все эти издания прижизненные и вышли вскоре после первого, т.е. наверняка согласованы с автором.
А при переводах, учитывая наличие различных синонимов, могли бы появиться и другие термины. Однако он везде один – "цитадель".

Кроме русского издания 1916гг. (Сегюр умер в 1873-м) – и там появилось "крепость"

Согласен. Тут натемнил. Имел ввиду, что бастионы Королевской крепости, которые смотрят внутрь (их два)) как бы в военном отношении и не бастионы.
То есть в военном отношении их не пять , а три.
Если только в конце осады, когда сил совсем нет собрать остатки защитников и запереться в Королевской крепости, а не в башне как Шеин в свое время - тогда да.

А это к Вам, уважаемый. Я думал, у вас "все ходы записаны".
viewtopic.php?f=59&t=52764&start=80

Выше этой цитаты другая - про "звездоподобный мавзолей" без указания сторон света. Звезда у нас в крепости Смоленска только одна - Королевская крепость.
Какая же из цитат древнее? Если "юго-восток" приплелся гораздо позже, то почему?

FreemanNow писал уже об общеизвестном факте находки орудийных стволов в Лопатинском саду при постройке гимназии.
Не сказано, где их отрыли, под самой ли гимназией или там где, например, брали грунт, который брать удобней, где его много.
Кто последний раз катался с горки зимой у торца стены в Лопатинском саду? Не цеплял попой еще пару пушек?

anzel, так это Вы здесь очень доходчиво разъяснили, что наш лопатинский "Королевский бастион"* – это именно цитадель! Причем по ее квинтэссенциональному определению – "внутреннее укрепление крепости, имевшее самостоятельную оборону и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения основных её укреплений". :clapping:


* Он же - "Королевская крепость", и прочая, и прочая, и прочая…

Вот, кстати - к вопросу о наименовании объекта версии "Бастион "Рояль"

Было высказано такое мнение:

Кузьмич, Вы уж извините, но не слишком это Вы того … круто?

Что значит - "Нет Королевского бастиона"? :shok:
Ошибочное или не ошибочное, но такое его наименование было (уже несколько веков), есть и, скорее всего, будет (по крайней мере еще достаточно долго – как говорится, на наш век хватит). Причем "не токмо у нас, но и за границей". И не слышно что-то было, чтобы из-за того, что о его ошибочности толком знают в городе м.б. с полсотни-сотня человек, название менять собирались. И во всех официальных документах от постановлений правительства еще при совке и до здешнего его паспорта от 2010г. (в том числе и во всяких планах-проектах к 1150-летию) так и именуется – "Бастион королевский (земляное укрепление "Королевский бастион"), ЕМНИП.

А то вот после этого Вашего одергивания даже здесь казусы пошли – коллега привел обширную цитату из генерала Паскевича, который в 1812-м возглавлял оборону Корол … этого укрепления и у которого в воспоминаниях оно везде и обильно именуется (ошибочно! :diablo: ) Королевским бастионом. А потом, уже где-то в каментах к цитате вдруг законфузился и исправился: "… Королевская крепость (чуть не сказал королевский бастион)".
Такие вот плоды просвещения!


Исходя из вышеизложенного, предлагаю для объекта версии "Бастион "Рояль" пока оставить в настояшем топике исторически обоснованный на сегодняшний день плюрализм наименований (у этих ныне просто больших земляных холмов за почти 400 лет каких только названий не было!) - в конце концов, мы же живем в свободной стране?

А то, что получается в одном бастионе пять бастионов (тьфу ты – глупость какая! - но не самая же страшная в нашей жизни, тем более, нередко так и пишут – вот и в паспорте тоже ), так это чем хуже по сравнению с "крепость в крепости"? Только тем, что бастионов пять?
А как же тогда – матрёшки??? :yahoo:

Во, даже в Японии знают, что в Смоленске – Королевский бастион!

http://usagicutter.cocolog-nifty.com/bl ... lensk.html

И что ж теперь, японцам тоже надо объяснять – ошибочка, мол, с бастионом вышла
А, Семен Кузьмич?

Однако хватит пока про Королевский как его там, он же цитадель.
Кстати, цитадель - внутреннее крепостное укрепление, а эта цитадель как бы на острие обороны с западного направления уж 400 лет...
Предлагаю теперь сосредоточиться на форме Шеина бастиона в том виде, как его обустроил Петр к войне со шведами.
Ведь очевидно, что брошенный на 100 лет, расплывшийся, он тем не менее сыграл свою огромную роль в обороне города от французов.
Хотя его для этого не готовили специально, воспользовались в том виде как был.
Совершенно очевидно, что холм, который мы сейчас имеем с названием Шеин бастион - всего лишь остатки задней его части, собственно насыпь которой поляки заделали пролом, пробитый войском Шеина, а вся передняя часть нещадно срыта в разное время.
Сколь велик был Шеин бастион в свои лучшие годы? Полагаю, что не маленький. А форму имел может и не звезды, но пятиугольную точно.

Мы тут с французским никак не сладим, а Вы японского еще подливаете. Помилосердствуйте.

Господа спорщики!!!
Вот здесь :http://blog.geoblogspot.com/2007_03_01_archive.html две карты Смоленска 1779 и 1817 годов.
Читаются в гугль ис ...сохраняться не хотят .

Возможно ли их сохранить, как отдельные картинки с приличным разрешением? :help: :help: :help:

Нет, уважаемый, здесь Вы смайликом не отделаетесь :angry:

В Вашем посте от 30 сен 2010, 20:07 приведено следующее:

Такое построение контекста однозначно имеет своей целью создать впечатление, что приведенная Вами без ссылки на источник цитата также взята из каких-то мемуаров.

На мой запрос от 30 сен 2010, 21:30

Вы дали ссылку viewtopic.php?f=59&t=52764&start=80 на мой пост от 10 авг 2010, 15:01 :shok:

По поводу чего с сожалением вынужден Вас уведомить, что ни автором процитированной Вами фразы на французском языке, ни каких-либо мемуаров (на любом языке) не являюсь, а вышеупомянутый пост к жанру мемуаров не относится.

В связи с чем вторично обращаюсь к Вам просьбой сообщить - из каких именно мемуаров взята приведенная Вами цитата

и дать ссылку на источник.