Где же похоронен французский генерал Гюден?

сегодня пробежал мелкой рысью по местам возможных захоронений Гюдена ... К сожалению, мы не найдём его . Время и усердие людей сделали своё дело.

tuman69, такие вояжи я тоже несколько раз проделывал
Надеждой найти саму могилу , по-моему, никто себя не тешил изначально, а ,вот, определиться с местом захоронения и , впоследствии, поставить там какой-нибудь памятный знак, было бы не плохо.

Поскольку с поиском места захоронения мы заходим в тупик, предлагаю, не ставя пока крест на этих попытках, поискать документальное подтверждение намерения в 1912 году поставить памятник Гюдену в Соновом парке.

Гугл дал недавнюю (19 августа) ссылку на французский генеалогический портал GeneaNet:

http://gw0.geneanet.org/index.php3?b=bo ... ar;n=gudin

• * Inhumé - Saint Maurice sur Aveyron, Loiret
• Похоронен - Сен-Морис-Сюр-Аверон, Луаре

Недоумевающий, Вас самого уже хочется называть Гуглом! (улыбка)
Даже если, судя по всему, вопрос становится боле ясным, тема получилась и для хорошей публикации в смоленских СМИ, что, надеюсь, Вы решите сделать, и просто стала очинтересным открытием рыцарского характера, точнее, элементов рыцарства в войне 1812 года.
Спасибо!

Незнайка, требуется карта Смоленска 1815-17 гг , может что-то будет там. Также требую изменить трактовку создания валов в версии для детей и школьников. Ибо ложь . И в новой исторической справке к фотоальбому подробнее осветить польский период .

tuman69, точку ставить, конечно же, рано.
Согласен, что польский период, а до этого пребывание в ВКЛР известны мало. Хотя после 1654 г. московская власть прекрасно понимала эти особенности Смоленских земель, и еще в 18 веке у смоленской шляхты были серьезные привелегии. Проблему интеграции решали не только силой, но и умом!

Как говорят некоторые участники форума, извините, что цитирую сам себя.
Приведенное полотно, судя по всему, основано на подлинных зарисовках с натуры, а значит в большой степени фотографично.
Хорошо просматриваются земляные укрепления перед Молоховскими воротами и дым из пушечных стволов, после залпа, расположенных на них орудий.

Взято здесь http://www.museum.ru/1812/Painting/Adam/index.html

Периодически пречитываю тему с самого начала. Пришло и такое предположение. А если прав Недоумевающий с его версией об одном из бастионов Королевской крепости? Представьте - внутри Королевской крепости большой плац-парад, церемония прощания с генералом Гюденом и...
его хоронят справа от ворот Королевской крепости на ее юго-восточном бастионе. Т.е бастион справа по отношению изнутри.
Тогда при чем тут французы с Сосновкой? Возможно просто как центр штурма Смоленска в 1812 году?
Определенно нужно, чтобы все цитаты на французском, которые нарыл Недоумевающий, прочел "живой" переводчик.

anzel,

Тогда внутри Королевской крепости что-то было построено.Следовательно войскам - не развернуться.

Здесь уже ранее об этом писалось - даже во Франции Гюденов иногда путают – в Сен-Морис-Сюр-Аверон похоронен брат сабжевого Гюдена - Pierre-Cesar GUDIN de la BARDELIERES, который тоже учился в Бриенне, тоже участвовал в наполеоновских войнах, тоже был генералом (только бригадным), и имя его тоже занесено на Триумфальную арку в Париже (только на южную сторону), но он мирно почил у себя дома в возрасте 80-лет в 1855 году и погребен в фамильной могиле.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Ces ... ardelieres

http://lesapn.forumactif.fr/les-cimetie ... .htm#28332

А для солидного ресурса, занимающегося генеалогией, ошибка все-таки вряд ли допустимая...

Iva, а когда это будет - "позже"?

А вот и еще источник, изданный в столице родного гюденовского департамента Луаре и позволяющий запустить еще одну, типа, версию - и, между прочим, ничуть не хуже некоторых из ранее предложенных: генерал Гюден (на этот раз тот самый, сабжевый де Саблоньер) похоронен в Москве!

http://books.google.ru/books?id=Z8A5AAA ... navlinks_s

Недоумевающий,

Тогда - точно кирдык. В Москве всё застроили - перезастроили , не считаясь с могилками

tuman69, Вы тут уже этих кирдыков, ЕМНИП, штук под десяток напророчили

А, между тем, версия "Бастион "Рояль" несмотря на попытки замалчивания (если не сказать – обструкции) живет, здравствует и крепнет, и сейчас как раз очень даже успешно уже верификацию проходит.

И поддержка потихоньку подтягивается – вот как раз обнаружился еще один автор серьезной работы, который весьма компетентно отозвался об объекте вышеупомянутой версии – Сэр* Вальтер Скотт.
Да-да, тот самый!

Вот, посмотрите, что он пишет о "Рояле" в своем известнейшем произведении "Жизнь Наполеона" (1832г.):

http://books.google.com/books?id=R2EeAA ... navlinks_s
http://books.google.com/books?id=wXFAAA ... navlinks_s

* Не уверен, что по-русски так будет правильно, но написал с большой буквы – из уважения .
Ну согласитесь сами, разве можно не уважить исследователя, упомянувшего в 702-страничном историческом труде слово "Bastion" всего только один раз - и именно о смоленском "Королевском бастионе"?!



ИЧСХ - вот он по свежим, как говорится, следам, всего-то через 20 лет после похода наполеоновской Великой Армии в Россию, говорит только об одном запомнившемся французам бастионе в Смоленске (зато – "Королевском"! ), а сегодня, по прошествии почти 200 лет, некоторые "но наши исследователи доказали" (~с) Е. Шифрин, что бастионов в Смоленске было тогда не менее, чем по штуке на каждую крепостную башню, и на каждом, как на (в) мавзолее прилично было выдающихся генералов хоронить :shok: .

И с адъютантом Наполеона графом де Сегюром вопрос тоже положительно решается – вот вы на него чуть не ноль внимания, а он еще совсем даже не всё сказал и очень даже может внести… :acute:

Недоумевающий,

Искренне вам аплодирую, как неутомимому лингвисту. :clapping: :clapping: :clapping:
Но , не обратите ли вы внимание на карту Смоленска 1898г
из соседней ветки вех....там , на юго-восток от Молоховских ворот, пруд, что, как известно , неотъемлемая часть бастионов того времени.
И расположение его совпадает с вашими описаниями настолько , что просто хочется бежать туда с лопатой.

tuman69, за аплодисменты спасибо

Карту эту знаю. А то, что пруд "как известно , неотъемлемая часть бастионов того времени" это кому известно и откуда? :unknw:

По поводу "бежать с лопатой", как говаривали. тов Саахов и anzel: "торопиться не надо" - при таких уже минувших сроках день туда, день сюда ...

Ниже приведены фрагменты аутентичных текстов из воспоминаний адъютанта Наполеона, генерала графа Филиппа-Поля де Сегюра на франузском, английском, немецком и русском языках.
В том числе имеется некоторая информация и о доставке Гюдена в Смоленск, его смерти и похоронах (см . подчеркнутые места).

Из сравнительного анализа этих довольно скудных содержащихся на фрагментах данных (даже не обязательно владея указанными языками, но, разумеется, будучи знакомым с предметом темы и содержанием топика), тем не менее, можно сделать вывод о месте захоронения Гюдена, а затем окончательно в этом удостовериться, пройдя для получения дополнительной информации по приведенным здесь ссылкам.

Причем о месте - это следует понимать буквально

http://books.google.ru/books?id=nDcOAAA ... navlinks_s

http://books.google.com/books?id=nj0QAA ... navlinks_s

http://books.google.ru/books?id=Ju5BAAA ... navlinks_s

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

А здесь граф де Сегюр как бы заранее разъясняет, какую именно "крепость" (так она называется еще с начала прошлого века в русских переводах его "Похода в Россию" – см. предыдущий пост) он имел в виду, когда писал о похоронах Гюдена:

http://books.google.ru/books?id=nDcOAAA ... navlinks_s

http://books.google.com/books?id=nj0QAA ... navlinks_s

http://books.google.ru/books?id=Ju5BAAA ... navlinks_s

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

Недоумевающий, извините, конечно, но Вы текст переводите, или ищете в нём одинаковые комбинации букв?
Текст описывает городские укрепления и рельеф местности.
Первое Ваше подчёркивание коснулось упоминания дрянной (плохо отстроенной) земляной крепости в системе городских укреплений.
Второе подчёркивание касается описания оврагов окружающих город с внешней стороны, что они становятся глубже и круче по другую сторону крепости. Здесь речь идёт об общей городской крепости.
Вы привязались к слову "цитадель", но оно, как и в русском языке, одинаково применимо к любой крепости, как в целом к общегородской, так и к земляной, ставшей частью городских укреплений.

Полный перевод приведенного Вами фрагмента:

<<Старинный (можно "старый") город, занимающий плоскую возвышенность и склоны левого берега, окружён стеной двадцати пяти футов в высоту, восемнадцати толщиной, в три тысячи фатомов длиной и защищённой двадцатью девятью крепкими башнями, дрянной (можно "плохо выстроенной") земляной крепостью с пятью бастионами, которая возвышается над Оршанской дорогой, и широким рвом, являющимся преградой. Внешние укрепления и предместья преграждают доступ на подступах к Могилёвским и Днепровским воротам; наличествует защита оврагом, который, окружая значительную часть города, становится глубже и круче, приближаясь к Днепру, на другой стороне крепости.>>

Естественно, "другая сторона крепости" по отношению к началу оврага.

вот ещё одна забавная карта , господа.

Как-то нет реакции на карту. А там , между прочим, указан участок, на котором наступал Гюден. И это ясно показывает , что в Королевской крепости могиле делать нечего. А вот шансы фортов и бастионов юго-востока возрастают. Просматривается здесь она несколько своеобразно, но можно залезть по ссылке и скачать: http://miklianmaps.com/images/1853%20Rousseau%2015%20smolensk.jpg

tuman69, бесспорно ценная карта. :clapping:
Вот только вывод из нее по могиле Гюдена не сделать, увы.
Объясните тогда по карте почему русский генерал Скалон, убитый в Рачевском предместье, с воинскими почестями погребен французами в Королевской крепости? Опять же где-то читал, что его потомки в 1912 году место для памятника выбрали весьма приблизительное. Даже закрадывается мысль, что просто поближе к памятникам в Лопатинском саду, т.е. где-то в Смоленске.

tuman69, дык уже реагировать тут стало некому
И даже мне, темозамутильщику, тоже влом, потому скучно – других версий так и нет, и "Рояль" никто всерьез не критикует.

Прав anzel - вот Вы тут написали:
"И это ясно показывает, что в Королевской крепости могиле делать нечего" – и что, на это надо как-то реагировать?
Вы же сначала проясните все-таки такую ясную для Вас тесную связь между "участками", где Гюден наступал 17-го и где он был похоронен 22-го августа 1812 года, тогда и будет реакция на "ясно показывает".

А "реакция на карту" – будет!

Недоумевающий, а служили ли вы в армии?

Пафос военных требует хоронить убитого в бою генерала со всеми возможными неоспоримыми почестями. Отсюда соображения:

1. Хоронить его в Валутино - не по чину.
2. Смоленск ближайшее серьёзное место.
3. При Валутино Гюден просто шёл пешком, а при Смоленске он и его войска серьёзно отличились.
4. Гюден Королевский Бастион не штурмовал!!! Это тонкий момент. Иначе могут сказать , что он примазывается к славе штурмовавших.
5. С юго-востока в то время было достаточно и бастионов, и фортов с бастионами.

Отсюда все вышеперечисленные выводы.

Продолжение к посту от 24 сен 2010, 18:47



А это потому, что:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... sevich.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... /intro.php

http://www.borodino.ru/download.php?fil ... hbo77ftr31

Правда, тот же Тарасевич попытался в своих "Примечаниях" исправить огрехи перевода, в котором "citadelle" во всех случаях переводится, как "крепость", а иногда и совсем "теряется", в результате чего совершенно невозможно было понять, куда же именно идут в атаку батальоны Нея – лезут "дуриком" на стены со всех сторон или все-таки штурмуют Королевский бастион.

Основной текст (в фигурных скобках – французские оригиналы):

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... egur_2.htm

Примечания Б.А. Тарасевича:

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/ ... htm#_edn45
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... yur/01.php, ненумерованные примечания идут ниже "Стр.102"

* В переводе издательства "Захаров" здесь стоит "цитадель" – и все становится на свои места – речь идет о Королевском бастионе:

Но, увы, и в этом переводе это единственный случай – в остальных также везде стоит "крепость".
А ведь там даже и примечаний Тарасевича нет