Где же похоронен французский генерал Гюден?

От этого форта к 1812 году уже, вряд ли, что-то сохранилось. К тому же в большинстве сведений о месте погребения генерала Гюдена пишется, что он похоронен в крепости Смоленска. Форт находится вне пределов крепости и достаточно далеко от нее.

Семен Кузьмич,

Я внимательно перечитал все переводы , любезно предоставленные Недоумевающим . Есть упоминание о колонне уходящей на юго-восток , есть упоминание о пятибастионном укреплении. Кстати , форт вполне можно назвать крепостью. Мы же не знаем, каким его отстроил Пётр 1.
Тем более, что это объясняет, почему могила не была найдена ранее. Строительство в тех местах велось с 60-х годов. какие-то постойки вдоль дорог скорее всего были, но на месте форта - навряд ли. Форт , скорее всего был взорван. Могила погребена.

Теперь вопросы:

1. карты, отражающие рельеф. Начиная с середины 18 века.
2. Ещё живы очевидцы, у которых остались фото тех мест ( Румянцева, Соколовского, Озеро). очень хочется взглянуть , что там было ранее.
3. кому принадлежали эти земли (совхоз, колхоз) Планы
4. информация о земляных работах на месте строительства зданий ( Гостиница Медлен, Телефонисты, микрорайон Соколовского)

Также с юго-востока , гораздо ближе к крепости, вижу ещё одну буковку М , Которая ,вероятно , обозначает ещё один небольшой форт. Интересно узнать и про это место.( приблизительно там стоят здание судебных приставов, комендатура) ,от стены 600 метров. Кстати , до Румянцева от пл Смирнова 2 км по прямой ( для армии - не расстояние)

внимательно помотрел на гугль ис - справа от моста через овраг (Чёртов мост?) по рельефу читается пятиугольник 50 м "диаметром"
для форта маловато - для мавзолея в самый раз. Что там было?

tuman69, повторю, ты идешь по ложному следу. Укрепления, о которых ты говоришь, временные. Они были построены во время Смоленской войны 1632-1634 гг. И карты твои относятся к тому же времени. Это известная гравюра Гондиуса. Если бы Гюдена похоронили в этом месте, тогда все писали, что похоронен за городом, в чистом поле. Такого нет и не могло быть.

tuman69, конечно для армии 2 км пустяки, но по тем временам даже для предместья думаю это далековато.
Если не ошибаюсь, речь идет о деревне Поповка, которая позднее и дала название микрорайону.

Я все-таки сторонник той версии, что Гюдена похоронили невдалеке от пресловутой таблички - в радиусе не более 400 метров.

Как мы дружно выяснили, несомненно наличие валов и прочих земляных укреплений в районе Никольской башни в том числе. Как далеко они находились от крепостных стен?
Обратимся к дальности стрельбы ружей того времени.

http://zealot.h1.ru/history/guns.html

Вот вам и расстояние. При потере этих валов защитники крепости должны были иметь возможность их обстреливать со стен и башен.

http://www.if.tsu.ru/Students/officers/39.htm

Как мы дружно выяснили, земляные укрепления были срыты в большинстве своем во второй половине XIX века, в частности при строительстве офицерской слободы. Не тогда ли была найдена и уничтожена могила Гюдена? Я думаю, именно тогда. И вполне возможно у кого-то в частных коллекциях его пуговки, шпага, ордена и т.п.

Осознав или зная факт отсутствия могилы генерала, где бы вы, не будучи французами, на их просьбу о памятнике генералу к 100-летию войны предложили его поставить?
В офицерской слободе? Чужому тем не менее генералу? Увольте! Вон рядом Сосновский парк. Тоже юго-восток. Один хрен французы кроме "юго-востока у стен крепости" ничего не предъявляют.

Не юго-запад, а юго-восток. Сами уже начинаем путаться. :vava:

anzel,

1. В петровские времена укрепления разрушиться не могли , лишь скорректироваться в сторону усиления.
2. В конце 18-го века разрушиться до нуля - тоже , а специально их никто не срывал.
3. Цитирую Лежена:
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе в юго-восточной части города. В своих мемуарах генерал Lejeune так описал этот эпизод:
"Генерал Гюден, роль которого в наших общих заслугах и поддержании высоких надежд армии всегда была очень велика, погиб в этой битве.
Его похороны состоялись 21-го августа, и мне было предложено руководить ими. Пригород на правом берегу Днепра был полностью сожжен, и две трети города Смоленска по-прежнему в огне; и когда они пытались вытащить из огня оставшиеся огромные русские запасы; мои товарищи-саперы восстанавливали сгоревший большой мост - а я вел похоронную процессию на большой бастион к юго-востоку от города, и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. Я расположил у тела погибшего двадцать поврежденных в бою пушек, расположив их звездой так,
чтобы в день, когда время, которое разрушает все, откроет кости героя, эти военные трофеи могли вызвать своим видом те же чувства уважения и внимания, которые мы уделяем останкам доблестных галлов, покоящихся в их древних курганах ".

Упс! Заслуженный фингал. Уже поправил, конечно же юго-восток. Извините.
Уже озвучивал бредовую идею. А Лежен не спутал ли юго-восток с юго-западом? (est - ouest)

anzel,
И Лежен и Даву одновременно и независимо не могли спутать.
4. с точки зрения показать туристам Шеинов бастион - идеальное место для могилы.
5. Удаленное старое укрепление - идеальное место для Мемориала с точки зрения императора , который не собирался уходить из России быстро.
Снова цитата:

Вся Императорская гвардия под командованием лично маршала Мортье, герцога де Тревизо, вице-коннетабль Франции князь де Ваграм и наиболее видные военные приняли участие в траурной церемонии похорон. Кто-нибудь представляет, сколько места потребно для такого количества людей ? И есть ли воспоминания обозначенных персон?

Как хотите, но 2 километра это не у стен крепости.

anzel,

И, возможно, он ещё там.

tuman69, врядли.. я уже писал про тут про тир, который находится внутри Шеинова бастиона. Раньше, на моей памяти, там был гараж. Не думаю, что это помещение было вырыто под гараж, а на склеп очень похоже..
Если Гюден похоронен в Шеиновом бастионе, то очень большая вероятность, что именно нынешний тир и был некогда его склепом..

Или же это остатки некогда сквозного прохода через бастион.

Каменной мемориальной доски с французким текстом я не помню и не помнит никто из моих знакомых.
А бронзовая доска с французским текстом была, но не там, а в районе памятника с орлами.
Точнее доски было две, одна с текстом на русском, вторая с тем же тектом на француском языке.
Я не помню самого текста, но то, что на француском был аналогичный русскому нет сомнения, потому как даты и фамилии (Кутузов,Раевский, Дохтуров) находились на одинаковых местах..

Кстати, когда и куда подевались эти плиты тоже не безинтересно. Скорей всего их сняли всвязи с расширением "кладбища" вдоль стены в сквере Героев.

все может быть..
с этой версией не вяжутся и воспоминания Лежена - "в центре бастиона" (гараж сбоку), да и для такого массштабного захоронения с уложенными звездой пушками даже сам Шеинов бастион маловат.

Кабы не "юго-восток", то Королевский бастион подходит по всем параметрам..

Нет Королевского бастиона, есть Королевская крепость с 5 бастионами. Не путайте понятия. "Королевский бастион" - это ошибочное наименование.

Очень интересная тема. Спасибо всем участникам.
Разговаривала с женщиной,кот.жила в бараке в конце нынешней Исаковского с 1964 по 1974 год. В 71 году она пошла в 1 класс в 6 школу. Сокращали путь в школу через проем в стене. Она абсолютно уверена,что никакой доски на стене не было. Не по теме:помнит,что нашли с детьми каменную плиту у стены. С трудом прочитали часть нацарапанной надписи. Говорит,что там был похоронен во время ВОВ 12-летний мальчик.

Семен Кузьмич, ну тогда, опять же, фраз из воспоминаний Лежена - "в одном из пяти бастионов" в пользу версии Недоумевающего..

получается, что против только "юго-восток"..

Natka, не-было - не было..
я пошел в первый класс в 69-м году.. Крепость в тех местах излазил всю..
На днях, кстати, отмечали 60-тилетий коллеги по работе, я у него тоже поинтересовался - с уверенностю сказал, что никакой плиты там не было. А жил он недалеко от Веселухи тоже облазил в детстве всю стену, что и понятно - у компьютеров мы тогда не сидели

Господа историки. что известно о мемуарах "...маршала Мортье, герцога де Тревизо, вице-коннетабль Франции князь де Ваграм..."?
Хочется описание церемонии похорон.

За версию "вне города " говорит здравый смысл : устраивать парадную церемонию в горящем городе, в стеснённых условиях ....это неправильно.... не забывайте, что развлечений тогда было мало и к подобным событиям народ подходил оч тщательно. Шоу-бизнес , ёпрст.

FreemanNow,

Непонятно, почему вы упёрлись в два адреса: королевская крепость и Шеинов бастион? Бастионов было - у каждых ворот . На юго-востоке находятся ещё две точки, заслуживающие внимания.
Одна - форт с ПЯТЬЮ (!!!) бастионами в районе Румянцева-Соколовского, обозначенная на гравюре Гондиуса (у которго ,кстати , проблемы с расстояниями и масштабом) и на карте осады 1654-55 годов.
Другая - "......ЗдЪсь находились 2 батареи Лесли, одна - изъ осадныхъ орудій (самое меньшее 48 ф. калибра), другая изъ трехъ пушекъ такого-же калибра.
Рядомъ на высокомъ хорошо укрЪпленномъ курганЪ, стояли самыя большія пушки, среди которыхъ одна была въ 70 ф., другая въ 60 ф., а самая меньшая 46 ф. Съ этихъ трехъ батарей били по тремъ башнямъ и по стЪнЪ между Молоховскими и Никольскими воротами. ......" на гравюре Гондиуса не обозначен , на карте осады 1654-55гг обозначен буковкой М , сейчас эта буковка на Запольной, в районе комендатуры-моста через овраг.

"....СлЪды стана Лесли и апрошей Фокса сохранились по краямъ Чортова рва....." Орловский ,1904 (!!!!) год.

Вот этот холм и может служить курганом-мавзолеем, в котором нужно копать могилу. К сожалению неизвестно , были ли там бастионы, но исходя из внешнего вида точечных укреплений , скорее всего , были.

Вот спасибо! А то я уже сомневаться в своих воспоминаниях начал,но про французский текст что то не помню, а на русском точно было.

Живое свидетельство непосредственного участника обороны Смоленска.
Можно получить представление о наличии земляных укреплений в 1812 году.
Иван Федорович Паскевич (1782-1856)
Походные записки
Дела под Смоленском
http://www.museum.ru/1812/Library/Paskevich/part02.html

Как видите, наши войска ставили целью держать форштадты. То есть пригороды, через которые неприятель мог пройти в город, и уверен, что на каждой такой дороге имелось пусть "заброшенное", как пишет Паскевич, но укрепление типа бастион.

Глянемте на приводимую уже здесь карту
Посчитаем предместья, то бишь форштадты:
Краснинский, Мстиславльский, Рославльский, Никольский, Рачевский.
Нетрудно догадаться, что Краснинское предместье прикрывали пушки вдоль Днепра, Королевская крепость (чуть не сказал королевский бастион) прикрывала Мстиславльское предместье, Рославльское - Шеинов бастион, Никольское - ..., Рачевское - ...
Итого укреплений, назовем их для общности бастионы, пять.
Ну и кронверк на правом берегу Днепра для защиты моста и днепровских ворот.

Вот известное фото Прокудина-Горского от 1912 года.

На фото прекрасно видны островерхие валы вдоль стены, и прекрасно видны прикрытый путь и гласисы, о которых идет речь в повествовании Паскевича.

Термины.
Взято здесь http://dinaburgascietoksnis.lcb.lv/slovarru.htm
Прикрытый путь – стрелковая, а иногда артиллерийская позиция за гребнем контр-эскарпа, прикрытая бруствером гласиса. Служит и для закрытого передвижения войск и часовых. Преимущества этой позиции: настильность огня, свободное продольное сообщение, сильная фланговая поддержка с соседних верков. Недостатком ее является затруднительность деятельного сообщения с ней, особенно при водных рвах. Прикрытый путь составлял необходимую часть прежних непрерывных, долговременных оград. Хотя в современных отдельных фортах прикрытый путь стал излишним, но в качестве низкой, хорошо маскированной позиции, он сохранил свое значение особенно с увеличением настильности действенности современного ружейного огня.
Энциклопедический Словарь. С.- Петербург, 1898, т. 25, с. 198

Гласис – так называется насыпь треугольного профиля, непосредственно примыкающая к внешнему краю (гребню контр - эскарпа) рва укреплений. Назначение гласиса – подвести ближайшую к укреплению местность под выстрелы с вала укреплений, также увеличить контр-эскарп и маскировать собою само укрепление. Поверхность гласиса спускается весьма полого. Иногда устраивают впереди гласис еще другой, называемый тогда передовым гласисом. И тот и другой гласисы могут быть приспособлены к обороне.
Энциклопедический словарь. С. - Петербург, 1893,т.8, с. 819

Это я к пяти бастионам подвел.