Где же похоронен французский генерал Гюден?

Недоумевающий, Поскольку «городовых дел мастер» Федор Конь, когда по цареву повелению "окладати города каменного" эту крепость-анахронизм строил, знал, конечно, и западные фортификационные веяния – как мастер, не мог не знать.

А вот тут я с вами категорически согласен !!! Не покидает ощущение, что Конь построил крепость, подобную южным, воевавшим против татар и прочих ногайцев, не применявих артиллерию. Вероятно Конь - тот ещё разводила. Кирпич-то дорогой был.

:rofl:
tuman69, блин, ну нельзя же так безжалостно сплеча рубить устои под смоленское "это наше всё"!

anzel, попутать - это у нас запросто - вон, вышеупомянутый Энгельгардт, которого его крестьяне под расстрел подвели, был просто "дикий барин", а доска на бывшем Военторге и сейчас висит, типа - "организатор партизанского движения на Смоленщине"

Не понял - а Вы что, разве не сторонник "версии Королевского бастиона"? :shok:

Я еще не прибился к какой-либо версии, хотя, честно скажу, меня "юго-восток" смущает и немного перевешивает в свою сторону.
Нашел вот сайт Президентской библиотеки им. ЕБН http://www.prlib.ru/Pages/Default.aspx
Там вроде есть доклад по итогам празднования юбилея Отечественной войны в 1912 году в Журналах Смоленского губернского земского собрания.
Только смотреть там не очень быстро и пока на сам доклад пока не вышел. Может там что-то есть по сабжу участия французов в юбилейных торжествах. Попробуйте тоже поискать. В строке поиска пишем "Смоленск 1912".

Я уже все именно эти строки и на рус. и на фр. попрогонял по нескольку раз - ни хрена не нашел.
А Вы попробуйте, все-таки у Вас будут другие подходы - и удачи Вам!
На всякий случай - о предполагаемом французском памятнике в Сосновском саду (бульваре) писал наш краевед Трофимов, но он уже лет 15 назад, как умер

Про юго-восток плюньте и забудьте - его Лежен на юго-востоке в воих мемуарах похоронил уже 21-го, а он только 22 умер.
А какая это у Вас такая "своя сторона"? :unknw:

Не, надо Вас к единственно правильной версии срочно "прибивать"! :angry:
Щас!

Предварительный вывод по версии "Красный квадратик":

В результате проведенного поиска и анализа полученных данных по предполагаемому месту захоронения, можно считать установленным, что генерал Гюден был похоронен:
- в крепости г. Смоленска;
- в большом бастионе крепости;
- в одном из пяти бастионов направо от входа.

Предложенный в рамках версии, получившей условное название "Красный квадратик", объект

viewtopic.php?p=7069559#p7069559

полностью соответствует всем установленным признакам, что дает основания считать его вероятным местом захоронения Гюдена.

На основании вышеизложенного, версии с сего дня присваивается новое условное наименование - версия "Бастион "Рояль" (так его называли французы - "Le bastion royal").


Или все-таки есть другие версии?
Тогда прошу сформулировать обоснования и выложить?

Недоумевающий,

Ваша версия красива , не спорю. Но не стоит так торопиться. Безусловных доказательств нет. Предлагаю поискать свидетельства очевидцев того времени с нашей стороны ( губернаторы и т.п.) . Далее , есть прекраснейший ресурс "Проект 1812", который даёт много интересных подробностей. В частности, вид одного из бастионов, правдо со стороны Днепра. Ну и есть неосвоенная куча литературы.

Солидарен с tuman69 и тов. Сааховым - "торопиться не нада".
Пока что, на мой взгляд, самый весомый аргумент привели Вы сами, Недоумевающий, 06 авг 2010, 11:19 на второй странице столь захватывающей темы.
Выделил цветом. Если не ошибаюсь - это архивная справка Национального архива Франции? Значит французы в курсе дела.

Как полезно бывает тему перечитать с самого начала. Мое мнение - надо дальше стараться искать документы, ну и очевидцев таблички.

УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ ИМПЕРАТОР НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИЛ БЫ ЗАХОРОНИТЬ СВОЕГО ЗАСЛУЖЕННОГО ГЕНЕРАЛА В 20 ШАГАХ ОТ МОГИЛЫ НЕПРИЯТЕЛЬСКОГО ГЕНЕРАЛА.
tuman69 ещё на 11 странице с успехом решил вашу шараду. А вы и не заметили.

Господа, давйте выясним вопросы:

1. где хранятся материалы по празднованию 100 лет войны 1812 года.
2. круг лиц , г Смоленска, руководивших городом после ухода французов - наверняка они оставили воспомининия (так называемые "мемуары"), где всё это найти?
3. на "Проект1812" соратников Гюдена - фамилий сто - опять же все они умели писать.,вопрос тот же.
4. планы крепости . Тут немного понятнее - все планы крепостей Лифляндского округа хранятся в Российском государствееном военно-историческом архиве.
5. Хронометраж и обстоятельства гибели и захоронения Гюдена. Список присутствовавших.

1. Материалы по празднованию 100-летия Отечественной войны в Смоленске активно публиковались в 1912 году, например, в книге Грачева. Кое-что издано уже в наши дни. Я не припоминаю, чтобы там хотя бы словом говорилось о могиле Гюдена. Я бы, наверное, обратил внимание на эту информацию. Но в силу своей рассеянности на 100% ручаться не могу.
2. Мемуары для России начала 19 века - вещь еще довольно новая. В основном, мемуары писали военные и соответственно о боях и походах. Провинциальные администраторы, за редчайшим исключением, мемуаристикой не занимались. Могу гарантировать, что ни один из администраторов Смоленска первых десятилетий 19 века не оставил мемуаров или уж, во всяком случае, до нас они не дошли. Все смоленские мемуары первой половины 19 века наперечет. Уж поверьте. Есть только один смоленский мемуарный документ интересующего нас периода - это дневник священника Никифора Мурзакевича, нашего первого смоленского историка. Мурзакевич фиксировал все, что происходило в оккупированном неприятелем городе. Все, что он видел или слышал. Упоминания о захоронении Гюдена нет.
3. Французские мемуары, конечно, можно еще искать, но уверен, что серьезных добавлений к той информации, что уже собрал Недоумевающий, не будет. Но искать нужно. Возможно, небольшая деталь даст ключ к установлению истины.
4. Да, вроде бы, уже достаточно планов Смоленской крепости выложено в теме. Что может добавить еще один план?
5. Обстоятельства гибели Гюдена известны. Они к теме имеют косвенное отношение. Обстоятельства захоронения Гюдена и список присутствовавших можно почерпнуть только из французских мемуаров, основная их часть уже выложена в теме.

Недоумевающий, честно говоря, Вы несколько разочаровали подведением итогов по своей версии. Никаких достаточно весомых аргументов не предоставили. И главное, не сделано обобщение ВСЕЙ информации, которая уже выложена в теме, не проведен сравнительный анализ этой информации. Я не в укор, конечно, просто сожалею.
Так как пока никаких дополнительных сведений дать не могу, то в развитие темы не влезаю. Очень интересное получилось историческое расследование. Все активные участники темы молодцы. Спасибо. Думаю, что мы приближаемся к истине. Она где-то рядом.
Пока на настоящий момент имеются три слабо аргументированных версии:
1. Правый бастион Королевской крепости.
2. Шейнов бастион.
3. Предполагаемый бастион у Никольской башни.
Странно, что в Смоленске информация о могиле Гюдена, если и была, то какая-то очень скудная. А французы историю захоронения Гюдена проследили аж до Великой Отечественной войны! Выскажу предположение, что сведения об утрате места захоронения Гюдена во время бомбежек или интенсивых артобстрелов - это гипотетическая версия французских историков. Кстати, никаких интенсивных артобстрелов города верхматом не было. Смоленск был стремительно захвачен немцами, который обороняли в основном ополченцы. Упорные бои затем велись только в Заднепровье. Бомбежки были, но в основном зажигательными бомбами. Бомбить так, чтобы равнять с землей бастионы, это, конечно, полная ерунда. Не было этого. Коробки сгоревших зданий стояли по всему городу. Были, конечно, и разрушения стен, но локальные. Мощные фугасы, если и сбрасывали, то на стратегические объекты, к коим Смоленская крепость не относилась. Так что ориентироваться на французскую версию времени утраты захоронения Гюдена не стоит. Это голословное предположение, не более того.
По поводу доски в районе Никольской башни: не представляю, чтобы там могла быть доска в честь Гюдена. Это просто фантастика! Ну, пусть перед 1917 годом ее повесили (хотя никакой информации об этом нет), но чтобы она благополучно провисела в 1930-е гг. и Великую Отечественную войну и дожила до 1970-х - это уж бросьте! Не может быть такого! Также невозможно, чтобы ее повесили, скажем в 1950-е или 1960-е. У нас, вон, даже сегодня столько "патриотов", что хоть всех святых выноси, а вы говорите об эпохе исторического материализьма. Так что доска была, раз уж есть свидетели, но написано на ней было что-то про Смоленскую крепость, вроде того, что ее Федор Конь построил. :vava:

Семен Кузьмич[/b

Люди того времени вели активную переписку. Некоторые персонажи известны, но хотелось бы определить круг причастных к активной городской жизни. Всвязи с этим вопросы:

6. Где хранятся (могут храниться )хозяйственные документы послевоенного периода (1812 и далее)?
7. печатные издания г Смоленска того времени (сохранились ли)?

Семён Кузьмич, каменная мемориальная доска с французским текстом, упоминавшаяся здесь, действительно висела на прясле стены вблизи башни Зимбулка. Я тому свидетель. Доска была большая, не менее 1,5 метров в ширину, и имела около 15 строк убористого текста по всей её площади. Исчезла она неожиданно, скорее всего в первой половине 80-х годов(?? - точно не скажу), после проведения реставрационных работ на этом участке. Из-за юного возраста содержание французского текста осталось мне недоступным, но сама доска будоражила воображение. Когда позже захотелось вновь удовлетворить своё любопытство, доски уже не было. В памяти зафиксировалось жуткое разочарование и негодование: как можно было ликвидировать такой артефакт?
Если эта доска не попадала в наши музеи, то, вероятнее всего, при демонтаже по небрежности её просто-напросто разбили реставраторы (например, уронили). Или не исключать детективную историю с похищением?

6. Документы послевоенного периода хранятся в Государственном архиве Смоленской области. Их не так уж много. Сомневаюсь, что их узучение поможет в поиске места захоронения Гюдена.
7. Не совсем понятно, о чем вопрос. Какие печатные издания того времени? Типография в Смоленске возобновила свою работу в 1820-х гг. Но книг, которые могли бы хоть как-то пролить свет на интересующий нас вопрос, в ней не печаталось. Первая смоленская газета - "Смоленские губернские ведомости" - стала издаваться с 1838 года. В ней была неоффициальная часть, где публиковались материалы по истории города, губернии. Есть каталог всех статей неоффициальной части этой газеты, их не так много. Я просматривал, но что-то не припомню публикации о могиле французского генерала.

По памятной доске с французским текстом: нужно, конечно, искать достоверную информацию. Она должна быть, так как доска исчезла не так давно.

Доска была. Надо восстанавливать. Позже напишу, что о ней известно.

Мне в этой архивной выписке абзац про бомбежки, да в отместку за Сталинград и т.д., тоже резанул глаза.
Возможно, французы, небезразличные к героям своего пантеона, запрашивали Советское правительство, и этот абзац просто из его ответа.
В конце концов надо же было что-то отвечать и отвечать с соблюдением приличий.

Очень может быть.. У нас любят все на войну списывать..
Помню, в конце 80-х, в эпоху Гласности, когда чиновники вынуждены стали общаться с народом, кто-то из обкома, на вопрос "Почему на смоленщине так плохо развито пчеловодство?" ответил - "пчеловодческие угодья очень сильно пострадали во время ВОВ"

Ошибся с написанием "вермахта". :shok: Уж извиняйте. Поздно заметил.

Нашел в упомянутых мною выше журналах Смоленского губернского земского собрания. Само собой никаких гюденов, но все же приведу как офтоп.

Далее финансовые расклады по изданию книги и брошюры.
И не то скандал, не то махинация со стоимостью бумаги

Кстати, оригинал книги В.М.Вороновского антиквары предлагают в интернете за 275 тыс. рублей. :shok:

Кузьмич, очаровательная ошибка "верхмат", по-крестьянски так припечатал фрицев.

Iva,

Сдаётся мне , что у реставраторов есть множество фотографий объектов (это логично). Можно ли запросить?
Или координаты штатного фотографа, хранилища плёнок и т.п.
Вопрос , конечно, невелик .....

Недоумевающий,

я, ей богу, дико извиняюсь - искал совсем другое , но :



Получается, что мавзолей может быть и отдельно стоящий.

и ещё , тут уже и чёткий юго-восток и пять бастионов:

И вписывается на место пятибастионного форта , обозначенного буковкой М ..... гипермаркет Глобус :rofl: либо Соколовского.

И у меня сразу вопрос : Взрывал ли Наполеон этот форт вместе со Смоленскими башнями?