Где же похоронен французский генерал Гюден?

По этому поводу я почему тогда переполошился и смайлик с выпученными зенками поставил – это первый встретившийся случай, когда термин "bastion" был применен явно по отношению к крепостной башне! Причем не в расширительном (можно даже сказать, общепринятом) смысле, а именно в контексте военных мемуаров того времени.
А это могло совсем по иному определить и подходы к поиску вероятных мест захоронения.

Однако, тревога оказалась ложной – такая конструкция ("bastion + название башни") оказалась единственной и в данном источнике, и, похоже, вообще в Инете. Да и источник на испанском языке, а там, м.б., со смыслами этого слова посвободнее – у французов такого нет. Так что остается, как и определились: - "bastion" это именно "бастион" в фортификационном понимании термина.

Да не, FreemanNow, и так вроде не получается – вряд ли они этой дорогой Гюдена везли.

Потому, что, во-вторых, для кратчайшего пути в восточном участке стены севернее Еленинских (Никольских) ворот есть еще и другие.
А, во-первых, ни о каких кратчайших путях речи и быть не могло – как раз 18-го и был восстановлен единственный мост через Днепр (а бродов подходящих французы, судя по источникам, так и не нашли). А для медицинской военной фуры с тяжелораненым всякие сомнительные прямики противопоказаны – тут древняя пословица "Самая короткая дорога – это дорога" рулит.

Так что, ехали они, скорее всего, все-таки через Днепровские (Фроловские) ворота.

Недоумевающий, а не могли тяжелораненого генерала солдаты на носилках переть, чтобы как можно меньше трясти.
Как я понимаю, обезболивающих тогда практически не было, карете скорой помощи в реанимационную-операционную думаю спешить тоже было некуда.
А по скоротечности кончины похоже страдалец умер от потери крови. А может от жировой эмболии (здесь уже доктор Хаус подсказывает ), кости ног ведь были раздроблены 100%

Да домик-то он, конечно же, уступил бы даже не задумываясь, если бы это могло помочь. Но тут, ИМХО, не тот случай, когда нужен просто покой в маленьком домике на тихой улочке и хорошая сиделка – тут ноги надо отпиливать.
Да и перебрался Наполеон из этого дома в губернаторский где-то к полудню 18-го, когда Гюден был еще вполне с ногами.

Ну, в полевом-то вряд-ли – в Смоленске французы развернули несколько стационарных.
Я тут раньше ссылку на источник давал - один из них был неподалеку от "дома Каховских", в Авраамиевском монастыре. Но это, разумеется, ничего не значит, да сейчас мы и не знаем, где они были (хотя припоминаю смутно, что о некоторых из них где-то раньше случайно попадалось – на Покровке был, еще где-то, так что варианты поискать–то можно было бы). А пока, да, адрес кончины никакой - ни точный, ни неточный, не известен. Но почему-то кажется, что Лежен процессию похоронную не близко вел – или, м.б., просто тот кусок долго переводил?

Да могли бы и на носилках, почему же не могли. Правда, везде пишут, что был перевезен, но писатели эти подробностей наверняка не знают, сами додумывают.

А умер, опять-таки по писаниям - вроде бы гангрена уже началась, а когда ампутацию сделали, вскорости и преставился - он и без операции, как Даву уже жене отписал, был не жилец.

И еще. Жюно хоть и опаздал под раздачу при Лубино, но переправу у Прудищево все ж наладил. Поэтому про короткую дорогу как сказать.

От гангрены умер князь Багратион. И далеко не сразу после ранения. Хотя я не медик. :unknw:

Да он не то, чтобы и опоздал, там вроде чуть было по-другому.
А с дорогой - может быть. Но к сабжу, т.е. к ответу на вопрос, где похоронен, это мало относится.

Как сказать. Мы же видим как французы повернуты на галльской героике - ружья звездой и т.д., по-моему самое место для могилы героя поближе к месту гибели их героя - на Москву!!!
Потом, табличка на стене (если была) могла быть повешена в том же 1912 на месте предполагаемого памятника Гюдену... Да, как читаем, помешала война.

Самое место - это где?

Оценил Ваш юмор. Не знаю.

Оценил Вашу прямоту!
А то обычно в такой ситуации начинают чего-нибудь экстренно из пальца высасывать.

Надо подумать, как и где еще инфу добыть, я уже спёкся.

Всячески выскребаю по закоулкам памяти, у кого еще можно спросить про табличку. Пока опрос ничего не дает.

Мы тут пыжимся по отрытым источникам сделать умозаключения. Наверное, есть в архивах Франции и конкретика. Здесь справедливо отмечают, что кабы был у Смоленска резон серьезно этим заняться, то и место могилы нашлось бы. Собирались же они памятник ставить!
Послало бы правительство через МИД официальный запрос на эту тему... Только врядли России это нужно. Для французов Гюден - национальный герой, а для нас - галл, что лезет на памятник с орлами.

В порядке флудотерапии после проблемного поста:

anzel, а не кажется Вам, что такое его кратковременное пребывание чем-то сродни вот этому визиту?


http://www.odin-fakt.ru/iskry/_30_jurna ... y_god1912/

С той только разницей, что у нас это было в урбанизированном варианте и, соответственно, вместо пейзан – дворяне.

P.S. Кстати, если вот посмотреть подвернувшуюся под руку российскую прессу в 100-летнюю годовщину Отечественной войны 1812-года (тот же журнал "ИСКРЫ", что в ссылке выше, и там их много), то очень заметно, что такой нутряной злобы к 200 лет назад погибшим французам, как сейчас у некоторых наших патриотов, совсем не обнаруживается – ни на государственном, ни на прочих уровнях. И Пуанкаре с визитом приезжал, и памятники французам не только в Смоленске ставить собирались, а и на Бородино и в других местах, и мещане из цветов портрет Наполеона на выставку представляли и призы за это получали и т.д. и т.п.

А ведь они тогда к этой войне были на 100 лет ближе, и в Смоленской губернии еще были живы, ЕМНИП, 29 её участников, и один из них (119-летний, не иначе самый молодой ) как делегат от смолян-ветеранов куда-то даже ездил на юбилейное мероприятие.

Ну да это я так, как пишется в пьесах - в сторону.

Этот дом, на Реввоенсовета, 16, раньше называвшийся "Фамильный дом Каховских", как уже писалось в процитированном anzel`ем посте, имеет вот такой статус:

Кстати, а фото евонного ни у кого нету?

На всякий случай, процитирую:

Флудить так флудить.
Спасибо за замечательную ссылку на журнал "Искры".

Может это и есть трансформированный через 100 лет визит в дом №16 ?
Все могло быть, и свежая вдова, и ребенок, и кошелек с золотом... Хотя нет, в кошелек не верю.

Меня здесь на форуме как-то попрекнули, что я простил немцам своего пропавшего без вести деда.
Я тоже замечаю разницу "в злобе" по отношению к французам.
Удивляет эта злоба длиною в 200 лет. Точнее злоба-то все равно сиюминутная, теперешняя.
Она у нас похоже в крови, и злоба на всё.
Вот было на реконструкции в Бородино сидел рядом с французами, приехавшими на мероприятие.
Симпатии к ним нет, но и вражды никакой. Сидели как на футболе что ли.
По сей день они верят, что Бородино их величайшая победа.
Но как говорит один телекомментатор: "Матч длится 90 минут."

Кстати, в "Искрах":

Что-то нет бюста принца среди прочих генералов перед бюстом Кутузова. Не заслужил? Или издержки слова "принц"?

anzel, об остальном потом, а сейчас - в адресе "ИСКР" цифру 30 меняйте на 29 и т.д. для предыдущих номеров и на 31 и т.д. для последующих

есть старая фотография с Малаховскими воротами , там справа от ворот стоит какой-то памятный знак - кто знает , что там написано?

Еще пара цитат к бастиону "в семь часов у Никитских Никольских ворот"

http://www.za-adonay.ru/puteshestviya_p ... =printpage

Вот эту уже цитировали, но тут только совсем м-а-а-аленький кусочек:

http://www.russiancity.ru/hbooks/h016.htm

Ну да – к 1602 году там много чего было ещё и земляного наворочено и деревянного понатыкано. Поскольку «городовых дел мастер» Федор Конь, когда по цареву повелению "окладати города каменного" эту крепость-анахронизм строил, знал, конечно, и западные фортификационные веяния – как мастер, не мог не знать.

Так что были, были в начале XVII века и с восточной стороны крепости земляные укрепления – валы с острогами и палисадами, земляные насыпи, "батареи", типа, равелины…
И в начале XVIII века их еще кое-где подправляли, чтобы и отсель грозить шведу.
И даже в конце XVIII-го тоже были – "остатки"

Кстати, предложение "В конце XVIII в. здесь ещё существовали остатки "батареи", защищавшей с внешней стороны восточную часть крепости." находится поисковиком в цитированной ранее работе Г.Л. Курзова "О крепости старой" не только для поз."33. Никольские ворота", а целых 9(девять) раз , в позициях:
1. Авраамиевские ворота
2. Антифоновская башня
11. Башня Веселуха
13. Башня Воронина
18. Долгочевская башня
20. Евстафьевская башня
33. Никольские ворота
35. Башня Позднякова
38. Стефанская башня


И все это, конечно, очень интересно, но "не могу понять" ((с) "В августе 44-го"),
откуда из всего этого у Никольских ворот вдруг образуется большой бастион в 1812 году? :unknw:

Вот интересно, в 1602 году на Руси о существовании Великой Китайской Стены даже не подозревали ?

А еще более интересно - куда он делся, если он там был?
От Никольских ворот и до днепра у нас самая "нетронутая цивилизацией" часть города - если и могли где-то разрыть Большой бастион до осования, то только не там..

И ещё пара цитат и 6 картинок - к тому же:


Цифровые обозначения:
1 – Шеинов бастион (Крепость Ковалье).
2 – Равелин у Молоховских ворот.
3 – Никольские ворота.

http://referat.yabotanik.ru/arhitektura ... page4.html

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm


Ну и где тут бастион у Никольских ворот?
И у Авраамиевских его тоже не было. И вообще – если уж всего изложенного здесь и в нескольких постах выше недостаточно, чтобы убедить сторонников концепции перманентного размножения бастионов при асимптотическом стремления их числа к числу башен – то уж и не знаю, какого им еще рожна надо? :diablo:

Ну, а я к этому вопросу больше не возвращаюсь…

tuman69, справа от ворот на фото или от ворот, если входишь-выходишь?
К западу от Молоховских ворот по южной стороне стены стоял знак, да - но там про Энгельгардта и Шубина.

Вы про этот?
Если про другой какой, то фото можете выложить?

FreemanNow, я бы не стал исключать, что и в 2010 не один еще млн. наших соотечественников об этом не подозревает. Тем более, что свиную тушёнку с таким названием китайцы нам уже давно не поставляют.

И вообще - "Россия - родина слонов"!!!

anzel, а можно на этот Ваш пост по частям отвечать? Точнее - по предложениям?
А то, боюсь, опять во флуд потянет (как минимум)

Дык к чему вопрос, разве на форуме разрешения спрашивают? Это же не наша личная беседа.
А в плане бреда. Сторонникам версии Королевского бастиона. Не попутали в 1912 годе могилки Гюдена и Скалона? Скалон погиб в боях за Рачевское предместье, т. е. на другом конце города как бы от его современной могилы. :fool: