В Смоленске упал самолет

How do I delete this post?
Как я могу удалить это сообщение?

Хорошо анализировать, когда МАК всё разжевал, но вспомните его первый коментарий.
Извините за бедность речи - "В лужу пё@#$л". Без единой тени сомнения сделал абсолютно неверные выводы,
и после потёр свой коментврий втихаря, когда стало ясно, что ошибся.
Наличие огромного опыта не отменяет необходимость в сомнениях и анализе всех данных, а не только
картинки со спутника.
вот как-то так!

Суть то у Ершова была правильная - ошибка экипажа, а какая, здесь вариантов на тот момент было много, да и сейчас остается вагон и маленькая тележка

Попробуйте одновременно играть в шахматы блиц (посадка самолёта) и и при этом думать о том, как Вы выглядите
в лице начальника, который стоит у вас за спиной. Ибо он апририори считает, что выиграете то вы обязательно, не смотря ни на что,
а вот то, что при этом у вас лицо не мужественное, и улыбка не голливудская его больше волнует, о чём он непременно
вам всем своим видом скажет.
Моск вскипит, и партию проиграете только так.
Гнать всех посторонних из кабины поганой метлой!

Клих говорит что посторонние могли быть рядом с кабиной, реч плохо слышно в отличии от экипажа

Смотрел вчера хоккей с немцами?
Вот представь КВС это Малкин, а все остальные - пацаны, которые в этом году только на коньки встали
И хочется им выиграть, а нифига не получится, потому как "Один в поле не воин!"
Кстати сравнение экипажа 154 с пятёркой на льду очень похоже.
Если нет сыгранности и понимания на уровне рефлексов - толка не будет.
p.s. Да и КВС то честно говоря на Малкина не тянет...

КВС: "Штурман, Высота!?"
Штурман: "Я это , 29 часов всего тут летал, где в этом корыте высотомер то стоит?"
КВС: "Да там в левом углу, Ну? Чё? Сколько? А ладно не ищи, я у себя сам посмотрю"

Устанавливаемая штатно на серийные Ту-154М РСБН-2СА обеспечивает посадку, если аэродром имеет ПРМГ (система "Катет").
На польском ту ее скорее всего небыло, но вообще на ту 154м она есть(была), правда слышал про бюлетень от кб туполева после которого ее начали демонтировать, но может вместо нее ставили чего поновее типа как на ил 76.

предпосылка номер 0
Всё что связано с подготовкой и планированием данного полёта
Я могу сейчас не менее 10 пуктов написать, в которых поляки накосячили
Начиная от выбора аэродрома, состава экипажа, состава пассажиров, опоздания с вылетом ...... и ззаканчивая вылетом без наличия метеосводки.
Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения Смоленск «Северный» экипаж не имел. Заключение МАК

и это всё ещё до момента когда самолёт не завёл двигатели.
Они не имели права вылетать в таком виде из Польши.
Это ведь не чартер в Турцию за шубами, а борт №1 со всей польской элитой.

Есть офигительная русская поговорка, которую надо до поляков довести под роспись:
"Не знаешь броду, не суйся в воду!"

Кулер, вы занимаетесь поиском блох, в то время когда медведь уже отгрыз у вас пол ноги!

пишу с 975стр.
Извените, я не авиатор.За темой слежу сначала.
Сегодня смотрел фильм "Кандагар". Там в конце они теряют горизонтальную и увеличивается вертикальная скорости.После того,как убрали шасси, все встало на свои места.
Может ли выпуск шасси, раз польские пилоты готовились на посадку,резко увеличить вертикальную скорость?

модератор обещал подарок тем кто отметится на 1000 странице форума
кулер боится пропустить это событие, поэтому пишет всякую лабуду
лишь бы на каждой странице было что-то от него.

буквально стоит не отвечать на его сообщения 1-2 дня и он умрёт с голода
я вот тоже повёлся на его бредни - сожалею.

Как человек ничем кроме симуляторов не управляющий (даже машины нет), скажу что в симуляторе выпуск шасси сильно не влияет, с другой стороны от реальных пилотов много раз слышал, что выпуск шасси требует увеличения тяги двигателя, причем чтобы ту 154 хоть как-то соответствовал нормам по шуму его даже дорабатывали - отключали сигнализацию о не выпущенном шасси с выпущенной механизацией крыла, что бы выпускать шасси позже и сирена при этом не орала и не давила на мозги пилотам.
Тоесть с выпущенным шасси нужна большая тяго двигателей для поддержания скорости.
В принципе возможно, что проход хотели сделать без шасси, а когда тавс начала верещать выпустили и потеряли скорость.
Но в симе потеря скорости мизерная и увеличение вертикальной тоже незначительное.

короче сажали так:
штурман, прибор?
300!
штурман, прибор?
200!!
штурман, прибор?
100!!!
100!?! что 100???
а что прибор?

Кстати меня куллер ни капли не раздражает и я в его постах чаще больше полезной инфы нахожу чем в речах гнома.
Наверное потому, что меня уже банили..
Ребята, нельзя людей отвергать за то, что они неприятное говорят.
Пойду в церковь, христиан тоже за правду гнали кстати.
Куллер может быть не прав как и любой, все согрешили.. в конце концов, но это не значит, что надо злиться и раздражаться.

Меня больше покоробили ответы на эти вопросы

Пясецки:
- Хорошо, не комментируйте этих слов. Но это была всё-таки посадка, или нет?
Клих:
- Конечно была. Однозначно. Но смотря в каком смысле, конечно. Посадкой это не было, потому что не было приземления - самолёт не долетел до ВПП.
Пясецки:
- Но это была попытка захода на посадку?
Клих:
- Это был заход с целью пробы посадки, чтобы оценить ситуацию - если можно приземлиться, то приземляемся, а если нельзя - уходим на второй круг. Это было ясно сказано экипажем.
Пясецки:
- Т.е. экипаж принял решение "садимся"?
Клих:
- Решением экипажа было: "Делаем заход на посадку и проверяем, можно это сделать, или нет - в зависимости от того, увидим ли мы ВПП, осветление ит.д.". Решение было однозначно, но его выполнение было, к сожалению не совершенно.
Пясецки:
- Я смотрел фильмы, снятые в кабине самолётов разных типов, и там всегда есть такой момент, когда КП обьявляет экипажу своё решение:"Садимся". В этой ситуации такой момент принятия решения должен был быть на высоте 100-120 метров. Что происходило на этой высоте? Пилот громко сказал: "Садимся"?
Клих:
- Ну нет, минуточку. Я смотрю, что СМИ тут что-то напутали. Существуют два понятия - "попытка захода" и "попытка посадки". Экипаж приняла на себя попытку посадки, если на определенной высоте увидит ВПП, увидит рефлекторы, и тогда экипаж принимает решение "Садимся". Экипаж поинформировал РП, что сделают одну попытку захода на посадку. Если не удастся, то уходим на запасной аеропорт.
Пясецки:
- Я говорю о ситуации, когда на высоте принятия решения КП обьявляет экипажу о своём решении.
Клих:
- Высота принятия решения зависит от многих факторов - подготовки пилота, типа самолёта и т.д. В этой ситуации эта высота составляла 100м.
Нет времени обьявлять экипажу своё решение. Пилот просто автоматически исполняет необходимые действия действия.
Пясецки:
- Так что же происходило на этой высоте принятия решения? КП принял решение о посадке?
Клих:
- Нет никакого такого решения. КП вёл себя так, как будто хотел совершать посадку.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Будь это не международный форум я бы сейчас сказал прямо кто Клих после таких слов, Крутится .............. на гребешке!

КВС стало быть настолько занят, что ему нет времени сообщить экипажу своё решение, поэтому
он молча, единолично собирается производить посадку, а второй пилот не услышав его решения
взял газетку и пошел покурить на толчёк, штурман решил что можно пофлиртовать со стюардессой,
а бортинженер, решил разложить пару пасьянсов.
Просто нет слов

Мне кажется, что стоит хоть немного систематизировать вопросы высоты..
Что могло бы быть в результате ошибок с высотой

1. Экипаж получмл хорошие данные.
версия а - неправильно ввел хорошие данные в свои высотометры.
возможные последствия версии а:
1) Заметил, что где-то глюк, переспросил РП и исправил и как минимум остался жив до второго захода
2) Ошибки не заметил. Заметил деревья по курсу и погиб при попытке запоздалого взлета.
версия б - правильно ввел хорошие данные.
возможные последствия версии б:
1) Совершил "проход" над полосой. Увидел полосу, "отюстировал" на ней радиовысотомер, решил что смежет сесть, пошел на второй
и сел успешно, или не очень, но сел, или попортил самолет, поцарпал полосу, но делегация с синяками поехала по делам дальше.
2) Совершил прохлд, полосы не увидел, полетл на запасной.
3) Перестал следить за показаниями правильно выставленных высотомеров и не следил за ними как минимум сеунд 20-25.
Не заметил, что опусиился ниже полосы и разбился. (как вариант, под прессингом из-за спины глаз или голосовых внушений шефа
польской авиации).
4) экипаж игнорировал показания и крики правильно установленных приборов высоты, что "скоро разобъетесь" и искал землю под
туманом. Разбился о землю.
2. Экипаж получил не хорошие данные
версия а - правильно ввел эти "не хорошие данные"
возможные последствия версии а
1) не заметил вовремя, что данные не хорошие и при попытке прохода для оценки возможности посадки разбил самолет в овраге,
предполагая, что летит ок 100 метров над полосой
2) заметил вовремя, что что-то не так, переспросил землю о высоте, поправил и далее, как в 1.б.1)
версия б - не вводил никаких данных вообще. Летел по ГПС.
возможные последствия версии б
1) Из-за неточности ГПС данных высоты потерял реальную картину высоты и разбился о землю.
2) ГПС могла дать точные данные по высоте для посадки, но экипаж не умел пользаваться нужными устройствами на борту,
и погубил себя и пассажиров.

Конечно, понимаю, что это малореально, но не исключаю, что можно дополнив вышеприведенную схему тем, что я упустил создать отдельные "опзветвления" в обсуждениях и по каждой ветке дойти максимально правдивых вариантов вероятности событий, ошибок итд
Так же можно бы было и по ПР расписать, но по РП практически нет данных.

Клих говорит, что на самолёт были переданы хорошие данные.
То есть пункт 2 можно сразу вычёркивать со всеми подпунктами

По МАК - не знаю данных, а по Клиху - "хорошие данные" для меня, при всем уважении, не значит не точные и не правильные, а хорошоие. Я позволю себе предположить, что они могли не выть точными на 100 % . Когда Клих скажет в интервью слово правильные или точные, или Вы мне ссылку на соотв строку в отчета МАК приветете - тогда я бы, например, убрал пункт 2, а так - на Ваше усмотрение.

По МАК - не знаю данных, а по Клиху - "хорошие данные" для меня, при всем уважении, не значит не точные и не правильные, а хорошоие. Я позволю себе предположить, что они могли не выть точными на 100 % . Когда Клих скажет в интервью слово правильные или точные, или Вы мне ссылку на соотв строку в отчета МАК приветете - тогда я бы, например, убрал пункт 2, а так - на Ваше усмотрение.[/quote]

да вы правы, про МАК я погорячился и тут же решил проверить
пока перечитал заключение МАК и исправлял своё сообщение, Вы уже ответили

Piasecki:
- А есть ли уверенность, что контролёры полёта - это ключевой момент в определении высоты - подали правильные данные экипажу, правильное давление?
Klich:
- Да
Piasecki:
- Значит, подали правильные данные?
Klich:
- Да, подали правильные данные.
Piasecki:
- И экипаж всё время знал, какое есть давление и на какой находятся высоте?
Klich:
- Так. Если мы говорим о барометрическим высокоmetre. Еще ведь есть другие - радио высокометры, и тут другие показания, есть разница.
Piasecki:
- Давление было правильное, т.е., они должны были знать высоту
Klich:
- Да, но ещё будут исследоваться выкотометры,

Обратите внимание - слово правильные присутствует
впрочем это любительский перевод
Давайте попросим поляков подтвердить правильность этого перевода
тогда мы будем знать точно
но я бы хотел услышать и в вопросе и в ответе не слово "подали", а слово "получили"
это бы был ещё один важный шаг в составлении картины катастрофы
спасибо за внимание и внимательность!

извините за очередной тупой вопрос, не успеваю все читать
а как они отклонились левее от курса, если курс контролировал автопилот, как сказал Клих?

Надеюсь, не флуд.
Есть военные камазы, газики, даже кое-где мотоциклы. И это не оттого, что у них есть ракеты и пушки, а что используются для целей военных, для боевых задач, а не как коммерческие или прогулочные транспортные средства. Естественно, при этом они поедут туда и так, куда и как нормальное гражданское ТС ни за что не сунется. Вот в этом ИМХО ключик к пониманию смысла регистрации.
Еще есть хуча безракетных и беспушечных машин радиоразведки, радаров, ставителей помех и т.д. и т.п. А кто знает чем напичкан борт 101?!
В очередной раз советую картину Air Force 1 студии National Geographic. В инете ее навалом. Полюбому интересно.

вопрос как раз таки и не тупой!
Я вот скачал картинку
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... lensk3.png
(большая картинка)
вот тут выложена эта же картинка, но в другом формате и её размер в 5 раз меньше.
http://s58.radikal.ru/i161/1005/cc/eda7250eaf7a.jpg
там чётко видно, что поляки рисуют курс на полосу
хотелось бы попросить Сергея Амелина этот момент прокоментировать
у кого-то возникла ошибка
думаю всё же, что Сергей прав, так как был на месте и зарисовывал _реальные_ данные о сломанных деревьях
а польская картинка исходит из предположения здравого смысла
о том, что самолёт должен лететь на полосу, а не куда-то ещё
хотя на самом деле всё могло быть и не совсем так
кстати по польской картинке самолёт не мог пролетать над дальним приводом
ну или он летел по синусоиде

По поводу автопилота тоже не всё однозначно.
автопилот может работать в нескольких режимах
как я понял в данном случае, он поддерживал то направление, которое ему задал пилот
И если пилот направил самолёт мимо полосы, то автопилот чётко поддерживал заданное направление.

За то есть алгоритмы, где гарантия, что на военный самолет была установлена стандартная система автопилота для гражданских самолетов? а не например, предназначенная для военных ЛА, со своими, не стандартными, алгоритмами оптимизации курса?...

Внимание, земля! Говорит борт 13! У нас отказал бортовой компьютер. Что делать?
- Борт 13! Борт 13! Это диспетчер! Слышите меня? Играйте пока на резервном! Играйте на резервном

ИМХО, в этом есть очень рациональное зерно, даже если сам механизм не соответствует на 100% вашим допущениям. У меня крепко засело в БД! :good:
Красиво!http://home.imm.uran.ru/iagsoft/brach/BrachJ2_.html
PS:

этот самолёт военный по назначению, а не по конструкции
то есть автопилот исходит в своей работе из физических возможностей самолёта
а не из того, какой флаг на нём нарисовали.
не может 154 делать виражи доступные истребителям, какими бы автопилотами его не оснащали
это солнечный зайчик, а большая, неповоротливая, инертная туша (но красивая!!!)

образно говоря если на корову одеть седло, и отправить
на скачки с арабскими скакунами у неё шансов не будет никаких.