В Смоленске упал самолет

Указаниями об установке давления и "квитанцией" о выполнении этого указания диспетчер и экипаж обмениваются перед началом захода на посадку. Вы можете привести какой-нибудь пример из своего опыта, когда документально требуется ТРИЖДЫ проверять выполнение какой-либо операции? О желательности такого поведения, прошу не намекать.

Килограммы и беккерели? :acute:

После установки барометрического высотомера на давление аэродрома, и он, и посадочный радиолокатор выдают оценки относительной высоты полёта ВС по превышению аэродрома. Точность барометрического высотомера (средняя квадратическая ошибка) на малых высотах - около двадцати метров. Как положено отъюстированный и облётанный посадочный радиолокатор на удалении БПРМ имеет точность почти на порядок лучше - два-три метра.

А я то думаю, чего сигаретным дымом не пахнет!
"Свободу Юрию Деточкину!" :clapping:
Модераторы ! Верните взад курилку!:clapping:

Микроскоп, GNom, Леонов - спасибо, я понял - посадить провокаторов из прессы не удастся.
Обвинения в "плохом" сборе доказательств могут оставить у поляков чувство обиды и неверия.
А вот сейчас это совсем лишнее.

ФСБ РФ. Опыт применения желтых нановедерок Чубайса,загибающих глиссаду, в аэропорту Смоленска признан очень удачным.
Рекомендовано оснастить все аэропорты России этим продвинутым девайсом.
Ведомству г.Чубайса выделено 4,5 млрд.рублев для изготовления 1млн. желтых нановедерок,и предложено в течении полугода оборудовать ими все аэропорты РФ

В спорах рождается истинa»
«Ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы»

И всё-таки необходимо определиться с предметом спора «по существу», «по смыслу».
В частности ЧТО ТАКОЕ ВЫСОТА самолёта и откуда этот параметр всем известен?

Максимально грубо – в данную точку воздушного пространства был поднят воздушный шар, с него сбросили мерную верёвочку и измерили истинную высоту данной точки воздушного пространства над конкретной точкой подстилающей поверхности. Далее перешли к следующей точке. Далее нарисовали глиссаду?
Но подстилающая поверхность в конкретном районе горбатая и в оврагах.
ИЛИ КАК ТО ИНАЧЕ?
Вышел опытный воздушный волк (диспетчер,руководитель полётов и так далее) встал в любимую точку отсчёта на аэродроме и своим точным глазомером определил все высоты виртуальной глиссады и далее все высоты траектории идущего на посадку самолёта?
ИЛИ КАК ТО ИНАЧЕ?

Возникло обсуждение параметра высота на локаторе у наземных служб.

Привожу тексты от участников форума

hodok » 16 май 2010, 13:23
Глиссада - это траектория. Но не та, которую в этом форуме называют глиссадой. Один локатор не может отобразить траекторию самолёта по той же причине, по которой локатор не может определить высоту самолёта.


Ложное утверждение, humblebee
Может (если локатор есть) с той или иной точностью

Не забывайте, локатор сканирует пространство, его антенна поворачивается в гороизонтальной или в вертикальной плоскости.
Засветка от объекта таким образом привязана к азимуту антенны
Дальность до обекта так же определяется по времени отклика от него.

Идем дальше.
РЛС соответсвующим образом юстируется на местности и фиксируется в данном положении.
Тогда засветка на идикаторе РЛС от объектов, находящихся в одном и том же месте пространства, всегда будет в одной и той же точке индикатора.
На индикаторы накладываются трафареты, на которые нанесены границы глиссады, на один - по курсу, на второй - по высоте, и положение ЛА относительно глиссады становится визуализированным.
Читайте этот форум, старниц 300 тому назад.

Высота объекта так же вычисляется по углу визирования на объект и дальности до него.
Длина гипотенузы известна, противолежащий угол известен - как найти длину катета ( внашем случае это высота объекта над уровнем ВПП) знал ещё Пифагор.
Последний раз редактировалось hodok 16 май 2010, 13:46, всего редактировалось 2 раз(а).


Гена » 16 май 2010, 14:07
Самое главное в радиообмене это ДИАЛОГ.
Главное правило в диалоге при отсутствии времени на диалог, это МАКСИМАЛЬНАЯ ИНФОРМАТИВНОСТЬ каждой фразы. На каждую фразу руководителя посадки необходимо отвечать для того чтобы БЫЛ ДИАЛОГ. Для максимального наполнения информацией борт отвечает в диалоге на посадке передавая свою ВЫСОТУ, потому что это первый параметр который контролируется на борту при заходе на посадку. Руководитель посадки следит в первую очередь за ТЕНДЕНЦИЕЙ метки на двух индикаторах (по курсу в угловых величинах и по глиссаде в угловых величинах). Времени на более углубленный анализ и перевода в метры НЕТУ. Поэтому ИДЕЯ, описанная Луденом (извините, что рускими буквами ник пишу), про ружье с прицелом АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНАЯ.
Наблюдая метку на индикаторах и узнав ВЫСОТУ от борта, руководитель посадки может определить соответствует ли высота тому положению метки на индикаторах которая ЗАБИТА В ТРАФАРЕТЕ ИНДИКАТОРОВ ДЛЯ ДАННОГО АЭРОДРОМА И КОНКРЕТНОЙ СХЕМЫ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ. По простому руководитель посадки наблюдая метку на индикаторах
----------------
Ответ.

Наземный локатор принципиально прямо инструментально по эхо сигналу не может измерить высоту ЛА. Для этого локатору необходимо излучать в зенит и таких локаторов необходимо будет ставить много. Локатор измеряет наклонную дальность до цели. И инструментально измеряет её принципиально с временным сдвигом. То есть – видит точку в «прошлом», а не мгновенно. При этом возникают вопрос встречный или догоняющий ракурс.
Поэтому параметр высота и угол наклона условного луча – принципиально неопределимые величины одним лучом локатора. На одном азимуте может быть множество накладывающихся друг на друга точек на разных высотах. Одна и даже наклонная дальность может соответствовать разным углам.
Сканирование – это время и соответственно дополнительная ошибка.
Ну нету в каждой точке воздушного пространства неподвижного воздушного шарика на вертикальной или наклонной ниточке. Самолёт – движущаяся цель.
Невозможно применить теорему Пифагора.
Задачи измерения параметров движущейся цели относятся к задачам принципиально не имеющим точного решения, относятся к классу принципиально неопределённых задач.
Возникает постановка вопроса о системе локаторов и вопрос эксперимента.

Поднимаем лабораторию. Загоняем на определённую высоту, выдерживаем курс , меряем с земли, меряем на борту.
Но опять же локатор или локаторы каждый по своему лучу, дают ошибку. А как борт меряет высоту?
Уже обсуждалось – или барометрическим способом (три варианта в ИКАО, два варианта в СЭВ) или с помощью радиовысотомера.
СИНХРОНИЗИРУЕМ, обрабатываем, усредняем, с допустимой точностью строим какой-то эталон. Но это для данного конкретного полёта и с определённой погрешностью.
Глиссада на локаторных индикаторах на земле – это глиссада конкретного эксперимента конкретного типа самолёта.

Реальный другой самолёт идёт с другой скоростью, по своей траектории. Погрешность определения его параметров иная, большая. Подстилающая поверхность в районе аэродрома – горбатая и овражистая, а не плоская как стол. Руководитель на аэродроме думает высота такая-то, экипаж думает высота эдакая, реально - ?

Поэтому первично возвращаемся к мерам. Официально общепризнанно международное общество пользуется системой СИ. Игнорируя установленные международные нормы определённые организации эксплуатанты пользуются локальной устаревшей (официально уже якобы не применяемой) национальной системой мер.
НО!
При этом возникает путаница с перекодировками. Зачем-то загоняется в коды ИКАО ложный параметр остаточная высота и не такой уж и маленький. В кодах автоматики этот параметр в футах есть. Согласованности между диспетчерами нет. Инструментально задачи ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЫСОТЫ принципиально не имеют точного решения. Возникает высокая вероятность указания ложных эшелонов высоты, перехода на ложной высоте с эшелона в район посадки. При снижении экипаж думает высота несколько сот метров (такая на приборах)–реально может оказаться несколько десятков метров.
---------
Участник форума GNom привёл цитату:

Приложение 5 к Конвенции о МГА «Единицы измерения, подлежащие использованию в воздушных и наземных операциях» :
...3.1 Единицы измерения СИ

3.1.1 Международная система единиц, разработанная и контролируемая Генеральной конференцией по мерам и весам (CGPM) применяется с учётом содержащихся в пп. 3.2 и 3.3 положений в качестве стандартной системы единиц измерения во всех аспектах воздушных и наземных операций международной гражданской авиации.


Морские футы, мили и узлы тоже, но ВРЕМЕННО, допущены ИКАО к использованию. Проблемы пересчёта одних единиц в другие, в случае необходимости, переложены на эксплуатанта.

Так как я - полная дубина по технической части, то могу тоже - только флудить и засорять тему. Переводы на проверке у пропавшего _sandman_, делать пока больше нечего.
Может, действительно открыть нечто вроде беседки-болталки?

Оффтоп: Комаровский, вроде, лидирует? Почитала комментарии к польским статьям о выборах, что-то многие ваши земляки категорично против Качиньского настроены.

За погрешности - всё понятно. Простите, но мы здесь не новую РСП проектируем.
Мы за самолёт в овраге флудим.
Вы можете утверждать, что из-за погрешностей измерений и понимания терминов борт приземлился в овраге верх колёсами, а не на ВПП? Мы сможем среди погрешностей разыскать истину про катастрофу? Если да, Вашу теорию в студию. Будем грызть как собака кость, Радостно!

Я читала, читала,потом думала и думала и вот что выдумала:

1.Самолет был справный
2.Лот происходил неплохо,до траектории снижения
3.Пилоты были здоровы в души и телом и они не самоубийцы
4.Было большое давление для выполнения этой задачи, но летчики оставили себе запас прочности для принятия окончательного решения на ближе NDB
(это согласуется с тем, что следователи сказали в интервью по русском языке)
5.Конфигурировали самолёт для возможной посадки, хотя и ближе к условиям NDB позволит ему
(шасси выпущено и клапаны в положении "3")
6.Подходил по аппаратом (вариометр, высотомер и radiokompas вывода)
7.В соответствии с искусством, не использовали в этих условиях с TAWS, GPS и радиовысотомера
(это было бы ошибкой писали широко пилоты на специализированных форумах.)
Об этом, почему радиовысотомер в этом случае был бы как дискотека можно увидеть глядя на конфигурацию местности вокруг подход
http://lh5.ggpht.com/_SpuXb62ihP8/S-...hKM/profil.jpg
8.У них была карта подхода и знали его параметры (очевидно)

Если все это правда, то напишу продолжение

Нельзя вить женщин

Если, конечно, основной состав будет тоже ЗА
Я буду только завтра

У них салочки-догонялочки. Основные темы звучат так: С Яреком только назад, с Коморовским, возможно, вперед.

Мадичка! :give_rose: Солнышко, не прибедняйтесь! Вы нам нужны, и вы знаете зачем :give_rose:
Ну и третью :give_rose:

Зачем??? :shok: Кого третью?

может поменять его на несколько штук автомобилей Lada Revolution для наших VIP.Каждому лично одну служебную дла иностранных поездок.Они то неплохо смотрятся

Розу!!! две не дарят..

поскольку ссылка не открывается, позволю себе ее повторить (в данном случае под "дискотекой" подразумевались пляшущие показатели высотомера из-за пересеченности рельефа местности, если я правильно поняла)

http://lh5.ggpht.com/_SpuXb62ihP8/S-8VX ... profil.jpg

Ага, потом чуть что, Лада будет виновата. Ну и русские опять же, до кучи

szakal:
может поменять его на несколько штук автомобилей Lada Revolution для наших VIP.Каждому лично одну служебную дла иностранных поездок.Они то неплохо смотрятся [/quote]

Было бы интересно на дорогах, когда-бы VIP-ы ехали с делегацией такими автомобилями
Снова Вы, смеяться надо мной?

Luden, тьфу ты, совершенно не догнала, спасибо
думаю, моя миссия тут отлавливать welcome по мере его появления и занимать все его внимание, чтобы другие пользователи жили спокойно

ewan03
оригинал сообщения здесь?

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 85&page=52

а Вы что неуверены в надёжности Башей техники?....как бы не было безопаснее...по глиссаде они не матаются....только белого на половину нада бы было добавить i :good:

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 85&page=52
Однажды я написала то же самое здесь от себя, но никто мне не ответил :unknw: :cray:

А вы? Мне, лично, за Тушку обидно. Мне нравится этот самолет, я много летала на нем. А теперь все решили срочно поменять свои авиапарки (Болгария, Польша), хотя самолет хороший, сказано, в момент катастрофы был исправен. А все равно... вон, Боинги и Аэробусы тоже падают, однако. Без туманов, и делегаций на борту, при полном навигационном обеспечении.

По глиссаде не мотаются? Дык на замле тоже туман часто бывает, и столбы вдоль дорог стоять могут

Построили аэродром и начали на него самолеты летать.
Было это давно и прибор был один ГЛАЗОМЕР и боец с биноклем или трубой подзорной (чтобы увидеть, а как там шасси то на месте?).
Самолеты падали иногда на землю УВЫ.
Придумали МРМ и АРК на борту и ПРС на земле.
Появились две точки в пространстве через которые летчик должен стремиться провести самолет с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПАРАМЕТРАМИ скоростей и высот над точками. Застолбили эту конфигурацию и летают долгие годы.
Самолеты все равно падают.
Придумали РСП (та часть где ПРЛ).
Человек с земли управляет (или помогает) летчику не болтать сильно самолет и "тащит" его все по тому же маршруту через МРМ. Одна проблема. Когда самолетов много, а оператор ОДИН, то у него мозги пухнут, иногда ему в носу своем поковыряться хочется, да и может кашель его мучает.
Самолеты все равно падают.
Придумали ПРМГ. В принципе таже идея как и у РСП (в теме ПРЛ,) только идея повернута наоборот. Пилот сам становится для себя оператором. Антенны на земле "сканируют" (сканируют в кавычках чтобы не копать глубоко), а пилот на борту по новым приборам видит свое отклонение от требуемого чтобы пройти точно через МРМ с нужными параметрами.
Самолеты все равно падают.
Дальше можно не писАть ... и так флуда от меня не меряно.
Смысл один прослеживается:
Самолет должен СТАБИЛЬНО (чем стабильнее тем лучше) пройти ТОЧНО над точками МРМ с заданными (ИЛИ САМИМ ЛЕТЧИКОМ РАССЧИТАННЫМИ) высотами и скоростями. Чтобы каждый раз не считать, сосчитали нечто среднее и назвали "схемой".
Самолеты все едино падают.
Спрашивается:
На аэродроме Смоленск Северный работал МРМ на позиции ДПРС?
Если МРМ работал, то борт через МРМ на позиции ДПРС прошел?
Если не прошел, то почему, а если прошел, то на какой высоте, с какими скоростями (вертикальной и горизонтальной) и с каким курсом ?
Все остальное лирика ИМХО.

Ну местного постояльца Вы напрасно приложили, он тоже нужен, но по другой причине. Да и он... ну вот такой он, не убивать же его за это. Поляки имеют своё мнение, и имеют на это право. Но они нам нужны здесь, чтобы мы могли выслушать их точку зрения. Иначе - это спор о принципах демократии с самим собой в запертом сортире.
Тут в начале и такие тезисы были - "Ты электромагнитный бомба подкладывал?" Сейчас спокойнее, наверное мы все таки о чем-то договорились, нет?

Русским и полякам все таки стоило бы дружить и общаться уважительно, в том числе и заочно.
И если бы какой-нибудь особо конфликтный, допустим, лидер что одной, что другой страны собрал бы побольше влиятельных соотечественников, патологически недолюбливающих другую страну, посадил бы их в самолет и, преодолевая трудности, убился бы вместе с ними о кряжистую березу - он этим много бы поспособствовал дружбе между народами. И оставил бы о себе в целом добрую память.