В Смоленске упал самолет

Бен-Ицхак, вам еще не надоело дискутировать с "болельщиками"?!

Поверьте, занятие это столь же бессмысленное, сколь и бесперспективное. Эти люди абсолютно невежественны в рассматриваемых вопросах и для них не существует никаких аргументов, потому что они нацелены лишь на защиту "своих", а не на поиск объективных причин катастрофы и выявление виновных в катастрофе лиц. Им не дано понимать, что сокрытие истинных причин катастрофы и увод от ответственности виновных лиц, участников ГРП а/д Смоленск-Северный, в конечном итоге приведет к тому, что где-нибудь когда-нибудь эта ситуация повторится один в один. Безнаказанность развращает. Точно такие же Краснокутские, Плюснины и Рыженки в результате своих непрофессиональных действий "разложат" очередной самолет. И пассажирами в этом самолете могут быть сами же "болельщики" или их родственники.

Дурак всегда думает, что колокол может звонить по ком угодно, только не по нему самому...

насчет непрофессиональных действий наверное утверждать невозможно, потому что логика действий ГРП скрыта за семью печатями их показаний - там вполне могла быть и уважительная, объяснимая причина их действий.. например, можно сказать, что и РП и РЗП одноврменно анализировали ситуацию: в 40:50 РП что то сказал, а через 3 секунды - РЗП тут же отреагировал "Горизонт". Они вовсе не спали.

Бен-Ицхак, может, поменьше экспресии, и ближе к фактам?

предположение выдается за факт. и подверждается предположением же "допуски были бы на первых страницах отчета МАК". Во многих отчетах МАК фигурируют допуски кого бы-то ни было? Наличие допуска не может быть предпосылкой ЛП, в отличие от его отсутствия, так что нет смысл его помещать в отчет.

это никак не "во-вторых", т.к. Gnom приводил цитаты о допустимости использования национальных языков при приеме "по международным документам", а Вы это как-то еще не опровергли.

Вы любите выделенный шрифт, наверное, его Вам легче читать, тогда и Вам: этот приказ не относится к обслуживанию международных авиарейсов. никак. И все дальнейшие цитаты из приказа, не относящегося к обслуживанию данного рейса - словесное засорение форума.
- ну и т.д. - мне лень писать "мнго букафф" по каждому кривому чиху из объемных простыней, наполненных пафосно подаваемыми предположениями под видом фактов. По анонсу Пассажира я уж решил было, что действительно гуру придет и аргументированно и интересно все изложит, а тут детский сад какой-то..

Давайте вернемся на более реальную почву.
Могла ли ГРП помочь 101-му? Возможно (при условии исправности обороудования).
Виновата ли ГРП в том, что борт разбился? Нет. Но, возможно, не исполняла все свои обязанности (проистекающие из служебных инструкций, приказов и т.п.) правильно - предмет для разбирательства, которое, уверен, проводится, хотя о результатах и выводах мы, возможно уже и не узнаем.
Ну и можно еще разное обсудить, по различию отчетов МАК и польской комиссии, у кого факты, а у кого - ошибки или попытки введения в заблуждение. Хотя использование в польском отчете чужих материалов без указания авторства изначально придает ему душок несвежести и неаккуратности..

MAK zapowiada konferencję. Będzie odpowiedź na raport Millera

Завтра в 14:00 (польского времени) будет конференция МАК, посвященная польскому рапорту.

Илья из Борисово, это ж нонедуб, раньше он повсеместно пел песню про "фактическую глиссаду", а как с ней признания не получил, так просто постоянно к месту и не к место плетет про исключительную вину ГРП, "перестав обсуждать технические вопросы" :rofl:
взывать к его логике дело бессмысленное - он на такие провокации не ведется, там для него почва неподходящая.
так что просто и упорно продолжает плескать голословные помои в сторону ГРП. "никогда не спорит, стоит на своем, и баста"

Kerl, а по моему тут вообще бесполезно взывать к логике, потому что все разногласия между "защитниками" и "обвинителями" ГРП строятся вокруг почти полного отсутствия подробной информации об обстоятельствах действий ГРП. В результате одни утверждают - "ГРП тоже виноваты, потому что куда они смотрели 14 секунд", а вторые - что "ГРП не причем и не важно куда они смотрели, так как поляки были сами не в адеквате". И тот и другой подход необоснован пока не известно что видели диспетчеры. Раз нет показаний СОК - восстановите полную картинку (по последним 14 секундам) экранов локатора по показаниям диспов, или хотя бы что им удалось в эти 14 секунд увидеть. Это же элементарно - так ничего же этого нет! Наверняка, это все должны были узнать во время своих повторных допросов зимой и поляки, но в своем отчете молчат и они..

- Так он верещать при этом должен был, как недорезаный поросёнок, оборотившись к РП!
Но мы смотрим запись открытого микрофона - там гробовая тишина! Слышно, как те самые мухи летают:
http://cdnp.gazeta.pl/bi.gazeta.pl/mak/open_micr.pdf
10:40:39 РЗП 2, на курсе глиссаде.
Спустя 11 (!) секунд:
10:40:50 РП (нерзб.)
Спустя ещё 3 секунды:
10:40:53 РЗП Горизонт, 101
Потом РП проснулся, встрепенулся, начал интересоваться, как там дела...

Илья из Борисово, и тот и другой подход не обоснованы, да.
но если для вменяемых людей очевидна вина экипажа, на фоне системных проблем польской авиации, что признают даже поляки, и возможна вина ГРП - или в нарушении должностных инструкций, или в неоказании возможной помощи польскому борту, или даже во введении его в заблуждение (одна из предпосылок ЛП), то "органчик" нонедуба сбить с темы исключительной вины ГРП невозможно. причем он традиционно голословен и самодоволен, в итоге - однообразен и неинтересен.

- В этом месте меня "заедает" ещё и профессиональный интерес - всё-таки 15 лет инструкторского стажа с курсантами (из них 8 - и с постоянным составом) + 7 лет преподавательского стажа с курсантами, - если я мог когда-то объяснить самому тупому курсанту в условиях дефицита времени достаточно сложные вещи, неужели я настолько дисквалифицировался, что вещи совсем несложные не сумею растолковать весьма солидным дядям?!

- 100%!

Бен-Ицхак, на эти выкладки может быть например такое объяснение: положим, не 11 секунд паузы, а 11-3=8 (3 секунды кладем на "2 на курсе глиссаде"). А за 8 оставшихся секунд, осознать причины нештатной работы радара может этих 8 секунд и не хватить, чтобы заорать.. 8 секунд (имхо) проходят быстро в такой критической ситуации, они кстати затем оба и среагировали (если это полная глупость прошу прощения - я к авиации отношения вообще не имею, и тем более опыта работы с радаром РСП как у Вас)

- А Вы прохронометрируйте - с удивлением обнаружите что "2 на курсе глиссаде" произносится за полторы секунды...

- В критической ситуации эти секунды растягиваются и становятся длинными-длинными...

я хотел сказать в том смысле, что ввиду сложной ситуации может не хватить скорости работы мозгов..

- После отчёта комиссии Миллера, которая в этом плане просто обвиняет МАК во лжи, МАК, чтобы не потерять лицо, что-то обязан сказать "на эту тему"!

- Я не против: нехай проводят международные борты на русском, но только если у них есть допуск к руководству по нормативам ИКАО по полной программе... (Но без английского - "хто ж им дасть?!" :blum: Даже МАК не запишет "задним числом"...)

- До Вас тоже всё ещё не дошло, что ни по каким другим документам данная ГРП руководить полётами не имеет права, поскольку не обучена и не получила допусков?? КАК ВЫДЕЛИТЬ, ЧТОБЫ ДО ВАС ДОШЛО??

- Поскольку я тут всё-таки в гостях и на время, я никого здесь никуда не посылаю, но как в том анекдоте про попугая: "Ну, мужик, ну ты понял, да-аа?!" :rofl:

- Где, мля, хоть один "писк" в отчёте МАКа, что в период захода на посадку 101-го происходил временный отказ КРЛ и ГРЛ?! Все члены ГРП живы, где их заявления в отчёте МАКа об отказе?????????

- Она виновата всего лишь в том, что не сумела польских дураков спасти. Больше ни в чём.
А ведь она там и на хер ни для чего больше не нужна, кроме как помогать экипажам в сложных метеоусловиях.
Однако, она самоустранилась в самый критический момент. Целуйте ГРП теперь в задницу, можете дать каждому там по медальке...

- ИМХО: всё проще, прозаичнее и сквернее, - РЗП просто отвлёкся в том момент, когда он должен был быть максимально сосредоточен именно и только на картинках на экране. В результате огромной вертикальной скорости (идиотической вертикальной скорости) 101-го отметка самолёта очень быстро ушла вниз, в "местники". "Вернувшись" к экрану через 4-5 секунд, РЗП метку на глиссаде на обычном месте не нашёл и растерялся - начал шарить глазами по экрану ГРЛ... ИМХО: даже если он и увидел отметку самолёта глубоко внизу под глиссадой, он просто не поверил своим глазам, он её "не узнал", потому, что никогда за свою пятилетнюю практику он там отметок не видывал!! "ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ..." И он снова начал искать её, обдумывать, в порядке ли аппаратура? Хм... Вроде всё работает... А секунды текли, текли, текли... И утекли.
Он, ИМХО, просто отвлёкся на 4-5 секунд в момент, когда отвлекаться было нельзя ни в коем случае.
Жаль, что настоящие материалы его допроса мы никогда не увидим и не прочтём. В лучшем случае - "отредактированную" МАКом туфту...

МОСКВА, 1 августа. (АРМС-ТАСС). МАК "отлично справился с задачей проведения расследования" катастрофы под Смоленском, и в распоряжении польской стороны уже "была вся необходимая информация, чтобы прийти к логическим выводам". Как передает ИТАР-ТАСС, такое мнение в пятницу в интервью телеканалу "Раша тудей" высказал вице-президент Всемирного фонда безопасности полетов Кевин Хайат.
"Насколько мне известно, и исходя из имеющихся данных, самолет осуществлял посадочный маневр - это был сложный шаг, так как аэропортом использовалось не самая последняя модель навигационной системы, - сказал Хайат. - При заходе на маневр самолет находился несколько ниже, чем следовало".

"Также пилоты получили сообщение от двух других самолетов, что видимость упала ниже 400 м, и им не стоит даже пытаться заходить на посадку. Тем не менее, они приняли решение продолжить маневр, и у них было полное право это сделать. Пилоты вполне могли начать сажать самолет, но по достижении определенной точки в условиях отсутствия видимости они должны были прекратить посадку. В данном случае, пилоты этого не сделали, что, к сожалению, и послужило причиной крушения", - подытожил Хайат.

Как отметили в свою очередь российские эксперты, экипаж польского самолета "не сделал того, чего должен был сделать" для предотвращения катастрофы,

"Самое главное, что польская сторона подтвердила в своем документе, что экипаж был не должным образом подготовлен и что тот государственный орган, в составе которого состоит эта авиация, возящая первых лиц государства, то есть министерство обороны, до конца своих функций, предусмотренных правилами ИКАО, международной гражданской авиации, не выполнило", - сказал в интервью телеканалу "Раша тудей" Олег Смирнов, заслуженный пилот СССР, президент Фонда развития инфраструктуры воздушного транспорта "Партнер гражданской авиации".

Смирнов подчеркнул, что у пилотов "есть жестко прописанные правила". "Если на высоте принятия решения ты не установил надежного визуального контакта с взлетно-посадочной полосой или ее огнями, ты обязан - и дальше идет без вариантов - дать взлетный режим двигателям, убрать шасси и уйти на запасной аэродром", - подчеркнул он. По словам Смирнова, в данном случае польский летчик "не имел права снижаться". "Вот это - главная ошибка и главное нарушение фундаментальнейшего авиационного правила, прописанного в гражданской авиации любой страны и ИКАО", - подчеркнул он.

"Для нас очень важно, чтобы это происшествие было расследовано, чтобы были расставлены точки над истинными причинами, чтобы был спланирован и выполнен комплекс мероприятий по недопущению в дальнейшем подобных случаев", - подчеркнул Смирнов.

Другой российский эксперт - Герой России, заслуженный летчик- испытатель Рубен Есаян - отметил, что он удивлен, "как собрали экипаж" для такого ответственного полета - "у того же второго пилота налет очень маленький, а у штурмана вообще налет 40 ч".

"Это ошибка экипажа, однозначно, - сказал Есаян в интервью "Раша тудей". - Экипаж не сделал того, чего должен был сделать". "Диспетчер его предупредил: вам снижение до 100 м. Все. Минимум для этого типа самолета в Смоленске 100 м, нижняя граница облаков. Он должен был дойти до 100 м и уйти на второй круг, раз не вышел. А он продолжал упорно снижаться, несмотря на предупреждение системы раннего столкновения с землей", - отметил летчик-испытатель.

Как полагает пилот компании "Дубровник Эйрлайн" Марин Медич, причиной катастрофы под Смоленском стала неспособность польского экипажа следовать строго установленному порядку управления самолетом.

"Как только порядок действий был нарушен и безопасность полета оказалась под угрозой, следовать строго установленному алгоритму в целях избежания катастрофы оказалось уже невозможно", - сказал он. "Что касается сопутствующих факторов, усугубивших ситуацию, то здесь, в первую очередь, ставят под сомнение способность экипажа поддерживать эффективную связь с авиадиспетчером. К другим сопутствующим факторам можно отнести метеорологические условия, принятие решений и т.п.", - подчеркнул Медич.

"Польские пилоты знали о Смоленском аэропорте, потому что помощник капитана ранее уже летал в Смоленск в качестве капитана, он знал нужные сигналы и мог использовать их как второй пилот. У него были необходимые знания об аэропорте, может быть, и полученные давно, но все же. Согласно отчету, экипаж решил зайти на пробную посадку, проверить, была ли видимость настолько низкой, как они думали. И она была. Другие пилоты свидетельствуют об этом", - сказал пилот "Дубровник Эйрлайн".

Медич отметил, что в соответствии с отчетом, "польская сторона четко назвала все свои возражения". "Они были обоснованы, они были признаны российской комиссией по расследованию", - подытожил он

Как считает редактор авиационного издания "Флайт Глобл Мэгэзин" Дэвид Лермонт Вина за катастрофу под Смоленском всецело лежит на польской стороне, "пилоты рискнули и проиграли".

"Всецело", - ответил он на вопрос радиостанции "Голос России": "Виновата ли в трагедии по большей части Польша?".

Комментируя официальный отчет польской стороны о ее версии катастрофы президентского Ту-154М под Смоленском 10 апреля 2010 г., эксперт подчеркнул, что "российские авиадиспетчеры сообщили пилотам необходимую информацию, чтобы они могли приблизиться. Они так же проинформировали их о погодных условиях, но они разрешили им приблизиться и убедиться в этом самостоятельно". "Но они не сомневались в необходимости уйти на запасной аэропорт", - отметил Лермонт, добавив, что "когда экипаж начал приближаться, то совершил много ошибок". "Роковая ошибка - решение спуститься ниже дозволенного. И они знали об этом. Так что это всецело ошибка пилотов", - убежден он.

"Экипаж хотел попытаться приземлиться, хотя им сообщили, что погодные условия были неудовлетворительными. Их об этом предупредили", - продолжил Лермонт. Но "так как это был польский самолет, российские диспетчеры в Смоленске не сказали, куда именно надо уходить на посадку".

Говоря о системе предупреждения столкновения с землей, эксперт подчеркнул, что "она сработала, но только отчасти". Однако, убежден он, "на самом деле особой роли, сработала эта система или нет, не играет, так как пилоты знали, на какой они высоте, и они знали, что теряют высоту и что они находятся ниже положенной высоты". "Им не нужна была специальная сигнализация, чтобы сообщить им об этом. Они рискнули и проиграли", - заключил эксперт.

Российский и польский отчеты о причинах катастрофы самолета Качиньского сошлись в том, что экипаж при заходе на посадку в Смоленске летел слишком низко для тех погодных условий, отметил в интервью радиостанции "Голос России" заместитель редактора отдела новостей международного авиационного портала "Флайт Глобл/Эйр транспорт интеллидженс" Дэвид Камински-Морроу.

"Они заведомо летели слишком низко, так как самолет задел деревья. По крайней мере, слишком низко для тех погодных условий", - отметил британский эксперт. Он пояснил, что, согласно правилам, в подобных метеоусловиях "пилот обязан развернуть самолет и приземлиться в другом месте", однако экипаж польского лайнера "решил этой инструкции не следовать и, в результате, влетел в лес".

"Это уже достаточно ясно прозвучало в русском отчете, и польский отчет это еще раз перепроверил и подтвердил", - подчеркнул Камински- Морроу.

По словам замредактора авиационного портала, экипаж польского борта номер 1 заранее знал, что погода в Смоленске не летная, однако все же принял фатальное решение. Кроме того, пилоты не прислушались к системе оповещения о приближающемся столкновении с землей.

Комментируя версию польской стороны, что взлетно-посадочная полоса аэродрома "Смоленск-Северный" была плохо освещена, Камински-Морроу заявил, что этот фактор "в данном случае не решающий и вообще второстепенный".

В целом, по мнению эксперта, авиакатастрофа стала результатом целой цепочки разных событий и обстоятельств. При этом, уверен он, "если бы экипаж лучше тренировали, аварии не произошло бы".

Камински-Морроу считает, что наибольшая ответственность за аварию лежит на польской стороне. "Польше это может не понравиться, но они сами признались в этом в собственном отчете, и польский отчет лишь немногим отличается от русского, а в основном подтверждает его выводы", - заключил эксперт в области авиации.

А он и доложил - Краснокутский. По телефону.
Читай записи на вышке.

Credo quia absurdum est. Ладно, отстанем от ГРП.
РФ, согласовывая полет, обещала обеспечивать безопасность в соответствии с доками ИКАО или приказами МО? И если первое, то какие именно правила ИКАО были нарушены группой ГРП (пусть даже по незнанию, что никак не освобождает от ответственности)? Были такие нарушения или нет?

Luden, как ты думаешь, о каком усилении здесь речь (стр. 285):

2 тайны

малая тайна: почему диспетчеры замолчали после 2 км
великая тайна: экипаж в это время вроде решает уйти на второй круг, но после этого снижается ниже глиссады

Сохранение тайн столько времени, видимо, означает, что расследование как-то контролируется теми, кто эти тайны бережет.
Мне кажутся логичными такие объяснения:

малая тайна: диспетчеры своим молчанием пытались подыграть авантюрному маневру экипажа, чтобы не осталось компромата в речевых самописцах. Такое международное братство техников-авантюристов. Если так, то техника работает гораздо хуже, чем об этом сообщают публике, и все все время висит на волоске.

великая тайна: экипаж имел некую информацию, которой доверял больше, чем диспетчерам, радиокомпасу, высотомерам и расчетам положения по скорости и времени. То ли GPS-навигатор их обманул, то ли увидели огни ("нырок Ершова"). Если первое, то выходит, что пилоты нынче летают по GPS, не понимая, как порой скачет точность этой системы и как программа пытается обмануть пользователя и скрыть эти скачки точности; и то же могло случиться в Бесовце. Если же второй, выходит, случайная лампа - автомобиль с фарой на крыше, новый уличный фонарь - может в наше время превзойти огни приближения ВПП, и тогда вопрос, достаточно ли в принципе выделяются в современном мире старомодные огни приближения, и не то же ли случилось в Бесовце.

Выглядит, по крайней мере, правдоподобно и вразумительно. Или же короткое пропадание сигнала могло быть.. В любом случае, отвлечение это здесь слабое место, если учесть, что за экранами КРЛ и ГРЛ должен следить неотрывно один только РЗП (если я правильно понимаю). Но какую же версию они тогда рассказали на допросе полякам, что поляки ее никак не озвучили?

Во-первых, утечка о их показаниях в польские СМИ была и на этом топике приводилась.
Во-вторых, показания они давали следователям, а не комиссии МАК. Данные следствия - не разглашаются.

И разрешил снижение...
Да после доклада уже обязан был всем бортам - "отход курсом...., работать с Москва-Подход на..."
И все.

ГРП не хватило несколько секунд, пилотам не хватило нескольkо секунд...
А может минимумы аэродрома таки проверить - обеспечивает ли безопасный уход при 100х1000 и ВПР-70м ?

Миша да пофигу было полякам чего там ГРП чирикает, и чирикает ли вообще, по курсу они шли по фмс по высоте по РВ
нафига им ГРП?

shegy,

проверить можно
но ведь экипаж при куче исправных высотомеров спустился ниже ВПР, не Приняв Решения (не имея оснований и прав спускаться ниже) - так что какая разница, какие минимумы у аэродрома, если без всяких сомнений были нарушены минимумы пилота и самолета?

UPD: опять же, минимумы - по типам самолетов разные. И эксперимент, если не ошибаюсь, показал, что уход был возможен даже с 40 метров, для данного самолета. При условиях выдерживания глиссады. Следовательно - заявленный минимум аэродрома, как минимум (пардон), не противоречит реальности.