В Смоленске упал самолет

http://rupor.info/media/article/main/20 ... lensk2.jpg Кстати ,а это на площадке. Что-то всё разное. Видимо фотограф был не Амелин. Вот так и верь написанному и ссссфотканому.

Катенька, отдохните вместе с папой. Я не знаю насколько достоверным источником являются "дни.ру", но то, что вы сюда поприкалываться приходите - так это и к гадалке ходить не надо :fool:

Во-первых, еще 12-04-2010 на известном тебе форуме , мною было написано - "они пошли за рельефом". Кстати, твои "соконфетники" в те дни всякие заговоры искали и ессно," круто мне возражали". Мне все это было "по барабану". А вот выяснить - почему "они пошли за рельефом", МАКу потребовалось 8 месяцев, полякам - больше.
Во-вторых, то, что "мои источники" сообщили мне еще в мае 2010, до сих пор никем не опровергнуто. Возражения есть? :blum:

если Люден заявляет ,что генерал читал и смотрел на БВ. То комиссия наоборот в своём рапорте утверждает в рубрике "Przebieg lotu" на 310стр. в пункте 109 ,что члены экипажа не пользовались БВ. Кстати была в течении этого года информация на СФ,что БВ у них несколько раз ломался и то недавно. В рапорте этого нет.

Лично мне это уже начинает нравиться. :blum:
Один , ссылась на эту фразу, утверждал, что это мол "было согласованием системы захода", другой - про знакомство экипажа зарубежного ВС с правилами 275 Приказа. Но все это "выдавание желаемого за действительное", господа. :blum:
На самом деле, экипаж просто информировался об установке прожекторов "по дневному". А ведь каждый из вас двоих прекрасно знает, что это "фишка" свойственна только военнным аэродромам при заходах ВС в СМУ.

Если под "Пассажиром" ты имееш ввиду меня, то я этого не говорил,т.к. с ОРЛ 36 полка не знаком. Клих - говорил и неоднократно.

Выше цитата (с "426 м") со стр. 249 русского перевода отчета комиссии Миллера, в соответствующем месте польского оригинала на стр. 225 тоже "426 m". А вот другая цитата со стр. 236 русского перевода:

В соответствующем месте польского оригинала на стр. 214 тоже "404 m".

Т.е. одно место польского отчета противоречит другому.

это отсюда: http://www.lenta.ru/news/2011/01/11/plane/

Там такого не вижу. Но gogle.ru - это мошенник, в отличие от google.ru

Код:

domain:     GOGLE.RU
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED, VERIFIED
person:     Private Person
e-mail:     gogle.ru@r01-service.ru

Бен-Ицхак, мне все-таки кажется, что вы не осознаете юридическую сторону взаимодействия борта 101 и ГРП.

Что мы имеем? Садятся два самолета – российский (госавиация РФ) и польский (госавиация РП).
Первый ГРП обязана обслуживать по нормативным документам ФАПП и Министерства обороны РФ (бесспорно). Второй – по нормативным документам обслуживания международных полетов.
Знала ли ГРП нормативные документы обслуживания международных полетов и имела ли право обслуживать такой полет – это отдельный вопрос. Но нельзя на основании того, что ты не знаешь одних правил, применять другие (которые знаешь). Точнее, такое случается, но с юридической точки зрения это нарушение закона – расширенное толкование нормативного документа. В данном случае - применение норм ФАПП не к ВС госавиации РФ, а к иностранному ВС.

Приведу примеры аналогичных ситуаций. Предположим, в город вышел военный патруль (в мирное время в отсутствие чрезвычайного положения). Он действует на основании нормативных актов Министерства обороны. В этих актах прописаны полномочия патруля. В частности, он может проверять документы у военнослужащих и в случае каких-то нарушений задерживать их и отправлять их в военную комендатуру. Но у гражданских лиц проверять документы, задерживать их и т.п. военный патруль не имеет права. Т.е. в отношении гражданских лиц военный патруль обязан применять нормы федерального законодательства РФ, а не министерства обороны. Причем, не важно, знают они нормы федерального законодательства или не знают (принцип: не знание закона не освобождает от ответственности).
Т.е. если военному патрулю кто-то из гражданских показался подозрительным, они все равно не имеют права проверить его документы или задержать. А если сделают это – нарушат закон. Пример на форуме военной коллегии адвокатов – http://www.gvka.ru/forum/index.php?showtopic=8495

Еще аналогичный пример – ВАИ. Функции - контроль за организацией дорожного движения транспортных средств Вооруженных Сил Российской Федерации. Если по каким-то причинам сотрудника ВАИ привлекут к организации дорожного движения в отношении гражданских лиц, то он также должен руководствоваться федеральным законодательством, а не приказами МО.

Хочу обратить внимание, что если у военного есть приказ (неважно чей, хоть министра обороны), выполнение которого приводит к нарушению федерального законодательства, то виноват будет исполнитель приказа. Все тот же принцип: незнание закона не освобождает от ответственности. Военнослужащий обязан соблюдать законы РФ даже выполняя приказ. Кроме того, военнослужащий имеет право не исполнять приказ, нарушающий законы РФ и за такое неисполнение приказа не понесет никакой ответственности. Это к вопросу о том, обязаны ли были военнослужащие ГРП выполнять приказы министра обороны и ФАПП в отношении борта 101.

Вывод: ГРП аэродрома «Смоленск Северный» либо вообще не имела права принимать борт 101 (если не имела допусков к управлению международными полетами), либо обязана это делать по нормам федерального законодательства РФ. Третьего не дано.

С формальной точки зрения, если бы ГРП требовала выполнение норм ФАПП от экипажа борта 101, то это было бы нарушение закона, за которые их надо было привлекать к ответственности.
Аналогия: очевидно, что проверка документов у подозрительного лица военным патрулем теоретически может предотвратить преступление. Но военный патруль не имеет права это делать. И уж точно его нельзя привлечь к ответственности за то, что он не проверил документы и тем самым не предотвратил преступление. А если гражданин, у которого проверили документы, обратится с жалобой, то тот, кто проверял документы, должен понести наказание.
Если вернуться к событиям 10 апреля, то запрет на выполнение «пробного захода» скорее всего, предотвратил бы трагедию в Смоленске. Но у ГРП не было права применять ФАПП к объекту (борту 101), на который эти правила не распространяются. И уж точно не было обязанности делать это.

Здесь уже неоднократно писали, что борт 101 был вне юрисдикции ФАПП и приказов министра обороны. Соответственно, действия ГРП должны рассматриваться исходя из норм тех законодательных актов, которым должна была руководствоваться ГРП в отношении взаимодействия с бортом 101. Т.е., грубо говоря, мы должны забыть, что это военные и рассматривать их действия как гражданских диспетчеров. Причем, вне зависимости от того, по каким правилам они ФАКТИЧЕСКИ принимали этот борт.
Мне действия ГРП не кажутся идеальными. Проколов хватает. Я про это писал еще в ноябре (и тут со мной на форуме многие были не согласны). Но «польский подход» (попытка рассматривать действия ГРП исходя из требований ФАПП) я считаю попыткой политической игры под названием «часть русской вины». Не может себе польская комиссия позволить отчет, в котором бы отрицалась вина русской стороны. Если притягивать ФАПП, то вина просматривается в явном виде. Если рассматривать действия ГРП по АИП и Воздушному кодексу РФ, то обосновывать вину ГРП гораздо труднее.

Еще одно наблюдение. Я общался со многими военными летчиками. Существенная часть из них уверена, что ГРП должна была работать с бортом 101 по ФАПП. Роберт Латковский, кстати, тоже так считает. И также считает, что ГРП должна была плотнее работать с экипажем, делать все по ФАПП, даже если экипаж на запросы ГРП никак не реагирует.
Но когда я начинал обсуждение, то выяснял, что они не знали юридической стороны вопроса. В том числе, не знали, что можно не выполнять приказы, нарушающие федеральные законодательство, считая, что для военного приказ – этот главное. А если приказ что-то нарушает, то это проблемы того, кто его отдал. Однако, на самом деле это сильно не так…

по моему ГРП все сказала одной фразой: "Условий для приема нет".. все, что еще надо обсуждать? ГРП предупредило ЭВС что не имеет возможности нормально принимать и обслуживать посадку, запретить посадку тоже не может

Карапузик, вопрос о том, по каким правилам "играть". А то может оказаться, что и запретить имеет право.

Aml, не по ФАПППГосА в любом случае.. правила привязаны не к аэродрому а к воздушному судну.. это прямо прописано в правилах

именно производство полетов а не наземного обслуживания, именно то какое судно находится в воздухе к ним и применяются различные правила.. или 101-й госсудно РФ.. тогда поляки идут лесом, эти происшествия рассматривает спецкомиссии, или как международный полет, тогда и ФАП к нему никоим боком

Карапузик, многие с этим не согласны. Потому и начал обсуждать эту тему..

Не бегите впереди паровоза, уважаемый г-н Бен-Ицхак, и ведите себя скромнее.

Во-первых, у Вас нет никаких документальных оснований считать, что ГРП не имела правовых оснований руководить полётами иностранных ВС. Я просто удивлён, как легко Вы раскидываетесь гневными филиппиками налево и направо, не имея никаких документальных подтверждений своей правоты!

Во-вторых, с чего Вы взяли, что у лиц ГРП должен был быть допуск к руководству полётами по правилам ИКАО? Какой нормативный правовой документ государственной авиации РФ обязывает их иметь таковой? Напомню, что в ФАПППГосА РФ об этом не говорится ни слова. Более того, утверждается, что допуск для управления полётами на конкретном аэродроме получается единожды по каждой из четырёх категорий (день, ночь, ПМУ, СМУ).

С моей точки зрения, после получения указания Президента или Председателя правительства РФ о приёме иностранных ВС на аэродроме государственной авиации Смоленск-Северный возникла правовая коллизия, для разрешения которой просто был издан приказ МО (возможно, сразу Главкома ВВС РФ), и далее, по нисходящей, закрутилась бюрократическая военная машина.

Судя по публикации некоторых обрывков телеграммы № 134/3/11/102/2 вышестоящего начальника, командованию в/ч 21350 и 06755 было дано указание учитывать требования, в частности, одного из пунктов АИП РФ (право принятия КВС самостоятельного решения о совершении посадки) при осуществлении ОВД польских бортов. И по данным МАК, эти вопросы прорабатывались лицами ГРП при подготовке к руководству полётами 7 и 10 апреля 2010 года. Следовательно, было принято некое соломоново решение – изучать исключительно те правила ИКАО, которые необходимо потребуются при руководстве этими полётами.

В-третьих, сколько бы Вы не пытались привинтить к полёту борта 101 правила ОВД, используемые при руководстве полётами государственной авиации РФ, эта затея не имеет никаких перспектив. Имели или не имели мифические допуски лица ГРП к руководству полётами по «нормативам ИКАО», совершенно не важно. ОВД должна была соответствовать АИП РФ, суть правилам ИКАО. Так прописано в Воздушном кодексе РФ, имеющем юридическую силу федерального закона.

В-четвёртых, ГРП должна была вести ОВД при заходе на посадку в соответствии с выбранной польским КВС системой. Это действо Протасюком не было совершено.

Поэтому нет никаких оснований считать, что РП не предположил использование поляками собственных продвинутых навигационных систем, а контроль по РСП не мог осуществляться РЗП в факультативном порядке. Если же судить по абсолютно пофигистскому диалогу экипажа с лицами ГРП (они откровенно их игнорировали и практически молчали) и замысловатой траектории снижения борта 101 при заходе на посадку, поляки даже в этом совершенно не нуждались. Неужели Вы этого никак не можете понять, разводя тут бодягу о какой-то «вине» РЗП??? Они забили болт даже на ужасающие алерты TAWS, не считая вопль радиовысотомера о достижении разрешённой высоты снижения. Да и после указания РЗП «Горизонт» в течение почти четырёх секунд никаких действий экипажем не предпринималось.

С чего это Вы так решили??? Да ещё комично расписали, что имел в виду Протасюк, едва открывший рот, чтобы промямлить: «Да, конечно»! Или Вы просто заточены на то, чтобы непременно опустить временно бывших соотечественников, поэтому для Вас все кошки и серы? А не проще ли было РП задать вопрос: «Вы знакомы с правилами ОВД на военном аэродроме?» Но прозвучал тот вопрос, который прозвучал, и сейчас существуют совершенно противоположные мнения относительно того, что имел в виду Плюснин, задавая его. Например, и такое экзотическое, как деликатное предупреждение о наличии пугал в солдатских шинелях по краям полосы для борьбы с птичьим нашествием. Ой, повеселили Вы меня, ой, повеселили...

Бред сивой кобылы.

GNom,

вот отсюда и следовало начинать.. не должна! ГРП поставила ЭВС в известность что не имеет для этого условий. Поэтому уж все что делается после это самодеятеьность экипажа

от директора протокола? Чего вдруг директор протокола обратился бы к командующему ВВС?

Комиссия очень старалась отмазать Леха.

Полуоффтоп.
Вблизи того места, где самолет косил деревья, появился плакат "Защита леса - наша работа"
ИМХО, как-то двусмысленно получилось...

Я тут наблюдал за вашей дискуссией относительно действий ГРП, и, насколько я понимаю, разные участники настаивают на разных правилах, которыми должна была руководствоваться ГРП. В связи с этим у меня вопрос: существуют ли какие-нибудь правила (которыми могла потенциально руководствоваться ГРП), в которых руководителю зоны посадки разрешается передавать на борт самолета информацию, не соответствующую действительности? То есть на данный момент известно, что РЗП информировал борт о нахождении "на курсе, глиссаде", в то время как в действительности борт находился за пределами зоны допустимых отклонений. Есть ли какие-то правила, по которым РЗП имеет право так делать?

эгоист, никто достоверно не знает, что видел РЗП на экране индикатора, когда говорил "на курсе, на глиссаде". По версии МАК, РЗП видел отметку самолета в зоне допустимых отклонений.
Была бы информация с СОК, тогда бы и споров не было. А сейчас - только предположения.

Амл: по версии МАК был составлен видеоролик, в котором на 33:15 метка самолета на глиссадном экране ПРЛ выходит за пределы ЗДО (как раз перед тем, как сам экран ПРЛ исчезает из видео). Однако же, РЗП не информирует экипаж о выходе за пределы ЗДО. Следовательно, МАК подтверждает выход метки за пределы ЗДО, раз это их реконструкция и их видеоролик.

Видеоролик здесь: http://ria.ru/video/20110112/320631369.html

эгоист, по информации МАК, РЗП видел отметку на границе ЗДО. А что он видел в зоне 1-2 км - вообще загадка. Возможно, что ничего не видел (на фоне местников).
Но, повторюсь, то всего лишь предположения. СОК нет.
На видео - реконструкция того, как должен был борт отображаться на экране индикатора. Но что там было на самом деле - не известно.

Если интересно мое мнение - то версия МАК о "сдвинутом" трафарете не кажется мне убедительной. Но у меня нет каких-либо данных, на основе которых можно было бы делать обоснованные выводы.

Амл, я же привел ссылку на видеоролик МАКа, на котором метка выходит за пределы ЗДО. Видеоролик МАКа является информацией от МАКа. Следовательно, согласно информации от МАКа, метка борта выходила за пределы ЗДО, вблизи отметок 3 и 2 км. Видеоролик составлен согласно всем тем данным, которые МАК собрал в связи с катастрофой (включая результаты контрольного облета ПРЛ самолетом-лабораторией). Значит, по всем собранным данным, метка борта выходила за пределы ЗДО, по версии МАК.

эгоист, чтобы увидеть, что по ссылке на 33 минуте мне нужно ждать 33 минуты.
Я сейчас не помню, что в этом месте ролика. Если не ошибаюсь уход под глиссаду между 2 и 1 км. Очевидно, что в этом месте ВС вышел за пределы ЗДО. Экипаж был проинформирован, но слишком поздно. Почему - как раз и пытаемся понять.

Плюс, к данным, собранным МАК, относятся также и показания РЗП, включая то, что он наблюдал на глиссадном экране ПРЛ. Раз на реконструкции МАК метка выходит за пределы ЗДО, значит, это согласуется со всеми собранными данными, включая показания РЗП.

На ролике в районе 33:15 показан уход под ЗДО между отметками 3 и 2 км.