В Смоленске упал самолет

:rofl: А зачем тогда излагаете свои доводы? Ну уж, увольте, разговор мы продолжим.

Кажется, я уже Вам сказал, что по моему мнению, Протасюк принимал решения самостоятельно, не так ли? И мы, вроде, сейчас разбираемся исключительно с нюансами психологического давления, которое он испытывал? Таки какие же проблемы Вы увидели в моей позиции, если сами согласились с наличием этого давления?

А какая у Вас есть достоверная информация относительно видимости на втором заходе Ил-76? «Пытаетесь доказать своё, хотя из переговоров это никак не следует» (С)?

Если у Вас иное мнение о соответствии РЗП неким «требованиям», таки сами и выкладывайте их, чтобы доказать читателям свои тезисы! МАК написал, что многие документы, по которым делались выводы, как российские, так и польские, ограниченного пользования. Что Вам ещё надо? Действительно, смешно... наблюдать за Вашими попытками "доказать своё" (С), когда другим Вы в этом категорически отказываете. :rofl:

А что, в самом деле, с качеством работы метео? Раскройте секрет.

Читайте внимательно транскрипцию переговоров на СКП, а не «пытайтесь доказать своё, хотя из переговоров это никак не следует» (С).

Продолжайте.

Цитирую:
09:09:25 Краснокутский: Как видимость...?
09:09:25 РП Плюснин: Ну дальний я ещё вижу, порядка где-то 1200, 1300, вот так.
===============================================================================
0949 Краснокутский: Владимир Иванович, удаление 2, доброе утро, заходит 1-й [Як-40], прикрыло, прикрыло нас туманом, вот сейчас здесь вот, сейчас вот...я перезвоню!!!
===============================================================================
0922 РЗП Рыженко: 1, на курсе, глиссаде.
0927 РП Плюснин: Не видно, пока не вижу [то есть самолёт в районе БПРМ после ВПР и его не видно]
===============================================================================
0935 РП Плюснин: Где, где? Полосу наблюдайте, выше! [тут РП стал наблюдать идущий на посадку Як]
===============================================================================
0932 РЗП Рыженко: Один, на курсе, глиссаде.
0945 РП Плюснин: Наблюдаешь?
0946 А (неразб.)
0949 РП Плюснин: Уходи на 2-й круг.
0954 РП Плюснин/Краснокутский: (неразб.) ёб твою мать, ни хуя себе, ой бл-я-я-я-я (на фоне гула) [скорее всего только тут увидели его]
===============================================================================
09:39:07 РП Плюснин: Выполняйте уход на 2-й круг.
09:40:19 Краснокутский: Но видимость уже 500 метров, вот сейчас даже 300 метров вот зашёл вообще. (...)
===============================================================================

В обоих случаях самоли наблюдались только после прохода БПРМ, после ВПР, т.е. на удалении от торца менее 1000 м, причём Ил-76 позже Як-40, что свидетельствует о постоянном ухудшении метеоусловий - 300 метров и 1200-1300 м - две большие разницы, не так ли? Вы ещё про нижний край не забывайте. Вопросы есть? «Читайте внимательно транскрипцию переговоров на СКП» (С)

Могу поделиться различными документами и заверяю, что далеко не все раньше были ДСП. Если я Вам скажу, что только за одну лётную смену бывало выполняли по 30-40 заходов? А тут 9-10 за 12 месяцев, то выкладывать мне нечего. Это как говорится ЭЛЕМЕНТАРНО в авиации, но чтобы это занть, необходимо иметь хоть минимальное понятие о чём идёт речь. Ничего личного

«Читайте внимательно транскрипцию переговоров на СКП» (С)

Вот что я Вам советую прочесть, там прекрасное дополнение всей картины :good:
Я в отличие от Вас всё прочёл и не раз. Так что не учите отца детей плодить.

Прошу извинить меня, малая поправка, не "9-10 заходов", а 9 лётных смен за 12 месяцев. Но смысл остаётся тот же. Это чрезычайно мало.

Продолжаю, кулер, продолжаю.

:rofl: Кривовато Вы цитируете, кулер. Впрочем, это Ваш типичный стиль, удивляться нечему.

Вы называете видимость, которую оглашает Краснокутский через минуту после ухода Ил-76 на запасной аэродром, однако скромно умалчиваете о тех условиях, когда ему было дано разрешение на второй заход.

То есть, РП определённо не давал разрешение на заход при горизонтальной видимости 500 метров.

То есть, горизонтальная видимость меняется, и нет никаких оснований говорить о том, что когда РП дал разрешение на второй заход, видимость была меньше минимума. А именно это Вы утверждали, не так ли?

Видимость улучшилась ещё больше, скорее всего, даже лучше, чем при первом заходе, и следует реплика:

Далее опять начинается ухудшение видимости, однако РП не торопится уводить борт на запасной, дожидаясь его подхода к БПРМ.

Наконец, когда борт приближается к БПРМ, а его не видно с СКП, РП командует:

Так что, из действий ГРП, вызвало у Вас такое волнение в груди? :shok: Плюснин действовал вполне профессионально, не давая разрешение на заход при несоблюдении минимума. А вот какая видимость была, когда таковое было дано, Вы не знаете, выдавая желаемое за действительное. Так что, незачОт, кулер.

Ко всему прочему, Вы плохо представляете себе разницу между горизонтальной дальностью видимости на ВПП, определяемой метеорологами, и наклонной дальностью видимости, которая не предоставляется метеорологами, но именно она определяет, с какого расстояния будет виден борт. Вы наверняка помните особенность тумана на «Северном» в этот день. Он «наплывал» сверху, что характерно для туманов смешения, когда наблюдается адвекция тёплого влажного воздуха в массу более холодного. Поэтому видимость резко ухудшалась с подъёмом высоты, где и находился борт, на удалении со вполне просматриваемой горизонтальной видимостью, вот и вся ботва.

Вопросы есть? «Читайте внимательно транскрипцию переговоров на СКП» и авиационные доки ИКАО про разницу между горизонтальной и наклонной дальностями видимости (С)!

Читайте ФАП ПП государственной авиации РФ и будет Вам счастье, кулер. К тому же, Вы элементарно лжёте. У Рыженко было 9 лётных смен за последние 12 месяцев в качестве РЗП, а не ЗАХОДОВ. А согласно этим ФАП, никакого заданного количества лётных смен в год для лиц ГРП не указано. Регламентируется только перерывы между таковыми – 3 месяца – при достижении которых они допускаются к работе согласно требованиям КСП ГРП.

Таки вот, чтобы ущучить Рыженко в потере квалификации (то есть, что последний раз он был РЗП до 10 января 2010 года) и в отсутствии к тому же проверки его, согласно требованиям курса специальной подготовки ГРП, Вам нужно это документально доказать. Чего, естественно, Вы сделать не можете. Поздравляю Вас, господин соврамши! (С)

:rofl: Сказать нечего, так и запишем.

Вы, кулер, как всегда, смотрите в книгу, а видите фигу. В чём неоднократно уже уличены. Как и в этот раз.

:rofl: О, Вы успели подвуалировать часть своей большой лжи (пассаж о "заходах", обслуженных Рыженко за 12 месяцев). Но смысл остаётся тот же (С). Что чрезвычайно мало. (С)

Во-первых, с возвращением.
Во-вторых, написанное ниже - персонально для тебя и GNOM.

Маленькая буква в большой политической игре, или почему МАК не опубликовал стенограмму

Вместо эпиграфа

"Туск подчеркнул, что перед польским правительством стоят две задачи: выяснить правду и сохранить отношения с Россией. Также он подчеркнул, что Польша обладает более полными материалами по катастрофе."
«Те, кто сейчас кричат, будут потом слушать правду в молчании и скорби», – сказал
Туск в ответ на выкрики оппозиции."
http://vz.ru/politics/2011/1/19/462150.html

1. Вопросы,вопросы.
Задавал ли кто-нибудь из вас себе вопрос - почему МАК не опубликовал стенограмму внутрикабинных разговоров? Опубликованы даже стенограммы разговоров на КДП, стенограммы телефонных разговоров, разговоров по УКВ, а стенограммы внутрикабинных разговоров на сайте МАК нет. Почему? МАК ничего не делает "просто так". Переданный в конце мая полякам вариант стенограммы № 1 от 02.05.2010 является "рабочим материалом". Этот вариант не подписан Б.Строиньски и не является окончательным официальным документом МАК.
Только по содержимому этой стенограммы можно судить - было ли оказано прямое давление на экипаж по принуждению его к посадке в Смоленске. Никаким иным способом установить факт наличия или отсутствия такого действа - не представляется возможным.
Телефонный разговор президента с своим братом относится к категории гостайны и обнародованию не подлежит.
Технической комиссии МАК мало интересны "диалоги" экипажа борта 101 с остальными членами польской делегации. Эти "диалоги" не являлись причиной катастрофы. Такие диалоги представляют интерес только для следователей. Поэтому во всю эту "возню" вокруг "кто и кому там что сказал", МАК влезать не стал - это "чисто польские разборки". А на СФ мы это сделать вполне можем.

2."Не думай об одной букве свысока, наступит время, сам поймеш,наверное.."
Вот ключевой момент смоленской трагедии:
10:30:32,7 –10:30:35,4 ,"A", Пока нет решения президента, что дальше делать. {директор Мариуш Казана}
В 10:30:54 в кабину заходит бортпроводница.
10:30:54,4 – 10:30:55,1 КВС Что с нами, Бася?
10:30:55,5 – 10:30:58,3 A (нрзб.) Ответ бортпроводницы длится около 3 секунд.
Бортпроводница стоит у двери, и поэтому ее плохо слышно в кабинном микрофоне.
Она передает "решение президента"
10:31:00,4 –10:31:01,1, КВС Ладно. KBC, Dobra.
10:31:05,9 –10:31:07,1, A, Идет на посадку. A, Podchodzi do ladowania.

Вот тут-то "собака и порылась"! Если слова бортпроводницы разобрать трудно (стоит у двери), то другой "А" стоит ближе к кабинному микрофону, который вмонтирован в панель возле бортинженера. Это или директор протокола, или генерал. Но не может поляк произнести в данном контексте безличное обращение:
Podchodzi do ladowania ("Он/Она/ОНо идет на посадку").
Что мы имеем из вариантов? Их всего 2:
1) Podchodz do ladowania - заходи на посадку;
2) Podchodzimy do ladowania - заходим на посадку.
В первом случае, если убираем букву "i" из "Podchodzi" стенограммы, получаем прямое указание
в стиле обращения на "ты".
Во втором случае, если добавляем буквы "my" к "Podchodzi" стенограммы, получаем прямое указание
в стиле обращения на "вы".
Как поступила техническая комиссия МАК по согласованию с поляками - каждый может выбрать себе вариант по вкусу.

3.Что было далее?
Протасюк отдает команду экипажу:
10:32:55,8 – 10:32:58,9 КВС
Podchodzimy do ladowania. W przypadku nieudanego podejscia, odchodzimy w automacie.
Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

p.s.

1. Ждем с нетерпением отчет комиссии Миллера. Будет ли в нем доработанный вариант стенограммы?
Не знаю, хотя поляки не раз писали - они расшифровали больше, чем МАК.
2. Сбудутся ли пророчества Туска - «Те, кто сейчас кричат, будут потом слушать правду в молчании
и скорби» , скоро узнаем.

@GNom - это того. С тупорылыми не спорят.

:rofl: Действительно, что-то я увлёкся, "брат Коля"! Киевская психиатрическая больница проводит День открытых дверей? А где же, братец Паниковский-НынеДуб, с "золотой" гирей? :shok:

Если бы Протасюк заходил под давлением, то он бы тупо зашел по бараметрическому высотомеру и давлению аэродрома до высоты 50м это дальность метров 700 от торца полосы, и спокойно ушел бы на запасной, кто скажет что это не все возможное что можно было сделать в тех условиях без особого риска пусть бросит в меня камень)))
Но Протасюк хотел посадить самолет, используя якобы наличие нижнего края 50м, причем он считал что это данные от экипажа ЯК-40 и знал что они тоже заходили по по РВ, то есть в тот момент он думал что на посадочном курсе на высоте по РВ 50 метров была нижняя кромка облаков. Если это было бы так (при ровной подстилающей поверхности на посадочном курсе) то это единственный шанс сесть в таких условиях (пробить облака и дальше заходить визуально)
Но официально такой методы нет, и заставить или надавить сделать именно так никто не сможет, это было решение КВС, который все выполнил правильно, но ошибся в двух моментах, в том что нижний край 50м и в том что на северном можно заходить по РВ.
Эти ошибки вытекают из грубеших нарушений, нельзя получать левую инфу минуя ГРП, даже если эту инфу тебе передает родная мать по мобильнику
и вторая никогда нельзя заходить по РВ

Из Отчёта МАК (стр. 132).

Вопрос с наличием психологического давления можно закрыть.

1. Если этот твой пост адресован не мне, то написанное ниже можно пропустить.
2. Если же это адресовано мне, то тут
viewtopic.php?p=7258909#p7258909
я в ответ на твой пост написал про эти 50 м. Маленький фрагмент оттуда:
Пункт 3.
Передай правильно 2П полученное от 044 сообщение о том, что НГО гораздо ниже 50 м, КВС бы даже заход не стал бы делать. Над торцом ВПП ВС должно быть на высоте не более 20 м, иначе это чревато или грубой посадкой или перелетом. Получив метео "туман,400", он так и сказал "В этих условиях сесть не сможем". Своими НГО=50 м, 2П дал ему надежду на "крысу".
Нет Пункт 3. - нет катастрофы.
p.s.
Но это уже следствие, а причину - почему КВС начал этот маневр выполнять, написал в предыдущем посту сегодня.

Я оцениваю так: под психологическим давлением обстоятельств пилот принял решение попытаться сесть. Причем не формально попытаться (исключительно для того, чтобы не было претензий о поспешном решении уходить на запасной), а именно попытаться сделать все возможное даже на грани фола.
Но из-за эмоционального напряжения, которое обязано быть при принятии опасного решения (думаю, он представлял опасность), Протасюк допустил ряд ошибок. А экипажа, как такового не было, некому было ошибки КВС замечать. Плюс изначально неверна информация о высоте облаков, исходя из которой, вероятно, и строился весь план захода на посадку (тут полностью согласен с Александром Леоновым)
Ошибочное исполнение ошибочного плана - вот и результат.

Пассажир опередил

Просто мы это все уже "жевали" раньше.

Я бы не сказал, что он рабочий, неофициальный документ МАК. Он имеет такую же силу как и остальные транскрипции. А не опубликовали его лишь потому, что у нас сделали это раньше. Кстити, в них, в транскрипциях этих, судя по всему, имеется расшифровка, которую удалось сделать с ходу, без технической обработки лент (удаление шумов и т.п.) - это сделали у нас с записью внутрикабинных переговоров и их должны опубликовать, а то говорят о существенных различиях в некоторых моментах. Посмотрим. Они ессно будут переданы прокурорам РФ. Я сейчас накладываю все транскрипции друг на другу, вот сравни например расшифровку записи открытого микрофона (он самый "неточный"), с записью ТЛФ. Не хватает многих слов, многие из (нрзб) - хорошо прослушиваются, некоторые фразы искажены, местами немного расходится время.

Это может быть ответ на вопрос: что делает Протасюк.

Неверно. Это никоглда не будет "вы", только "мы" - my podchodzimy "мы заходим", в отличие от wy podchodźcie (повелительное) "вы заходите". Кстати ещё wy podchodzicie (изъявительное) - по-русски так же "вы заходите" (т.е. оба наклонения по-русски звучат идентично, но не в польском).

Саша Леонов тут высказал суть мышления военных авиаторов, в том числе Протасюка. Нарушил минимум, но если не ошибся в ТП - ушёл благополучно на 2-й. Так что ля-ля о ненарушении минимумов не надо. Все их там нарушали - Як-40, Ил-76 и Ту-154. И никто бы ничего не узнал об этом, если б не та катастрофа. Понятие "НАДО" всем должно быть известно. У военных основная задача - выполнить задание.

ЗЫ, Пассажир, ты склоняй славянские фамилии нормально. Здесь не Америка :yahoo:

Я это сделал неделю назад (файл хls) Тоже обратил внимание на некоторые нестыковки.
Но забыл его не форум выложить. Надо?

Пожалуйста Сергей, выкладывайте его.

Объединенная транскрипция переговоров на СКП - http://zalil.ru/30905314

Блин, даже цвет для ТЛФ и рации мы подобрали одинаков хи-хи. Благодарю!

У Вас более профессионально сделано - видны различия. Я уже "обработал", заменив искаженные слова, добавив недостающее, исправив время. Причём запись открытого счёл наиболее неточной.

Типа, отбомбиться 96-ю человеческими жизнями по смоленской земле? :shok:

Официальный документ имеет все подписи (подпись может быть с пометкой " с замечаниями"), печатается или в размещается
на сайте. Поэтому - пока только "рабочий документ".

Что там "поляки печатают", комитету "до лампады". МАК не делегировал им своих полномочий и свое "фе" по поводу печати поляками
транскрипции высказал четко и принял меры. :blum:

Могут передать, не спорю. Но комиссия Миллера, если будет на то разрешение польского руководства, может напечатать свои
дополнения к транскрипции. Способ аналогичный замечаниям к отчету МАК.

Это все будет иметь смысл, когда появится польский вариант транскрипции. А на сегодняшний день - это просто "баловство".

Свое видение вопроса я изложил весьма доходчиво. Убери букву "i" из "podchodzi " - и все меняется наоборот. Что и произошло в реальности. Но это уже относится к категории "внутрипольских разборок" и лично меня - интересуют мало.

1. Про ЯК-40 - поляки счас им занимаются. Что решили - узнаем в свое время.
2. За такой заход (ИЛ-76) у "граждан" верезают талон, у вояк нет талонов и там свои разборки ("Comandir").
3. Про 101 - уже ветка приближается к отметке "3000". Нарушения сплошь и рядом. Все началось отсюда:
" Для капитана негативная реакция Главного пассажира оказалась роковым фактором, перевесившим главный принцип – сохранить безопасность президента. Я лично в своей работе с этим не сталкивался. Реагировать в таком случае следует твердо и решительно: «За штурвалом сейчас я, а не вы, по условиям вашей безопасности принимаю решение уйти на запасной, разберемся на земле, займите, пожалуйста свое кресло»."
http://slon.ru/articles/521482/

Чьи это я фамилии "обидел"?

Кроме буквы разница должна быть слышна и в ударении (в польском оно обычно на предпоследний слог):
1. podchOdzi
2. pOdchodź

Правильно, там нет всех подписей. Но какой документ тогда "прячет" МАК? А подписи на транскрипции с СКП стоят? Чё-та я не видал. Следует полагать, тоже рабочие?

Насколько мне известно, спецы занимаются лишь внутрикабинными переговорами - там принималось решение. Кабина и СКП - два разных мира. Мы с Сергеем про СКП говорим.

Ну убрал i и что дальше? Получается podchodz - такого слова не существует в польском , есть podchodź. Вы наверно никогда не слышали произношение этих слов. Подходь - кратко и подходии - длиннее. Будет польская расшифровка, всё станет ясно.

Но одно очевидно и сейчас как не крути. Решение о контрольном заходе принял КВС самостоятельно под давлением обстановки. Кстати, на земле на СКП разрешили ему этот заход, когда ещё Тушка ждала в Варшаве (см. разговор по ТЛФ п-ка Краснокутского). Всё там нормально для него, туман не помеха. Зато РП, да, хотел избавиться от них, что чётко следует из транскрипции.

Здксь же внушается, что было оказано давление на экипаж со стороны Главного (то ли лично, то ли через Казану, то ли через Бласика). А где доказательства? Крутимся на месте пока.

Строинского :blum:

А поляки то давно и решили относительно Яка. Пустить пилотов с миром и пусть дальше летают. Ведь не будут в Украине нанимать. А пассажирам дать статус "потерпевшие" и обязать МИн-обороны им выплатит. С Протасюком да и остальными пилотами не просто так. Да и сами то поляки не русские. ОНи большой воды дипломаты. Отказал бы напрямую президенту ,то и без трусов остался. Да и семья разлетелась бы. Зачем он такой бабе. Её мечта быть енеральшей.