В Смоленске упал самолет

Однако фраза "нет решения президента" остается в силе.

В теории ДА! А что они на практике делали не понятно.
Итого в сухом остатке. Либо все-таки не дали РУДы, либо не начали уход, либо вообще какую-то отсебятину спороли что теперь ни кто не может ничего понять.

А это вообще загадка. То ли из стенограммы многое вырезали, то ли они в натуре в кабине в молчанку играли.
И еще! Мне тоже на один вопрос ни кто так и не ответил. По логике вещей, если начали уход где доклад "борт 101 уходим" ???
РП им до хрипоты продолжал орать "уходите" ??? Вот этот момент мне так и не понятен. Из чего складывается впечатление что ухода небыло, либо был ну очень поздно.

уход они начали когда ветки стали хлестать по кабине

"Александр Леонов" уход они начали когда ветки стали хлестать по кабине.

И что, никакой просадки не было?А ведь должна быть.

tadeush, так, я тоже хочу напомнить, что обратился к вам, как к "сверх-осведомленному" в вопросах, по которым высказывается, человеку.
А, получается, напрасно я даже предполагал вас компетентным собеседником, так как вы лжете (по-моему и вероятнее всего) и заговариваетесь (совершенно явно).
Поясню.

Могу поверить вам, что правила, которыми руководствуются пилоты ВВС Польши, далеко не всегда совпадают с правилами ГВФ и, честно признаюсь, что правила эти мне не знакомы.
Но я уверен, что радикально эти правила от требований международных гражданских не отличаются, особенно в том, что касается безопасности полетов, тем более, при перевозке гражданских пассажиров такого ранга.
Поэтому, уж извините, tadeush, но вы ЛЖЕТЕ, как писал выше, по-моему и вероятнее всего.

В этой уверенности я буду пребывать до того момента, пока не увижу ссылку на документ (помните, я просил), нормативно разрешающий вылет в таких случаях, как вы написали, "без ... актуального метео" аэродрома назначения.

Хочу напомнить вам, что борт вылетел из варшавского аэропорта не для того, чтобы исполнить вашу мантру про "...пробный..по точной...схеме РСП...ПРЛ..." и т.д., об этой мантре, и не подозревал никто, пока вы ее не сочинили.
Даже опуская традиционно безответный вопрос, какого кульмана вы выдумали "РСП (РСП+ОСП)", вылетел 101-й для того, чтобы совершить посадку на а/д назначения Смоленск /Северный/. А для посадки туман, как метеоявление, весьма опасен.
Так что, tadeush, здесь вы ЗАГОВАРИВАЕТЕСЬ, как писал выше, совершенно явно.

ЗЫ. Кстати, вам известно, что выполняется-таки заход по системе? Так корректно и формулируется "заход по системе ...". А вот схема может быть одной и той же для разных систем захода, как в случае со смоленским аэродромом. Отсюда и некорректность использования вашей формулировки "заход по схеме РСП ...".

Записей самописцев ни у кого нет? :unknw:
А чего на радость жителям Нонедубии спор разводите по сотому кругу?
Счас прочитает молитву словами наоборот.

Пока понятно, что уже и в Польше вину пилотов никто не оспаривает.
Кроме местных :fool: остолопов..

Про ошибки ГРП опять же маловато информации - не плохо бы соглашение на полёт выкрасть.
На это дело подпишем кого не жалко - Тадеуша. Он врать с уверенным видом умеет

Перечитал транскрипцию - место где пилоты про туман говорят ещё до посадки.
Есть неувязочка про вылет под давлением Бласика. Про туман они ЗНАЛИ, не знали какой, да и не важно - туман густел по минутам.
Получается - отсутствие метеоданных при вылете - отмазка экипажа. Они летят "вздрюченные" скандалом. Лететь не хотели. А Бласик их "караулил" чтобы не сели где-нибудь. В кабине.

Рука Туска? Имели неофицальное распоряжение не лететь?

Так или иначе размер "Каюка" они узнали только на Корсаже. От Д и 044. Туман густел... А предсказать это невозможно.

Ещё реплика: 044 - откуда он узнал "нижнюю границу облаков ниже 50 метров" если туман был до земли?

Ещё неувязка - церимония. Ежики в тумане? Как снимать на видео? Президент в мире мертвых? Представьте себе ЭТО действо в густом тумане.

wiwat,
Хрен на этого бесноватого...

Все, кто имел, имеет отношение к авиации, знают - на тот аэродром в таком тумане садиться нельзя.
Можно сбегать в Европу на Россию пожаловаться...
Только все европейские пилоты и диспетчера знают - нельзя было лезь в туман. И чиновники европейские это знают. Ну посочувствуют, ну покивают, а когда за дверь выйдут поляки, сделают вот так :fool: :fool: :fool:.
Это нам их (пилотов) жалко, особенно после второй катастрофы. А европейцам....
У них тоже старые притензии и обиды имеются.

Безнадёжное дело Туск затеял, подмешивая сюда политику.
Причем сам же с Качинским воевал в стиле:
Отдавай мои игрушки
и не писай в мой горшёк

Качинский так и понял - его в Смоленск попросту не пускают.

На сообщение псевдонима Wiwat от 09.01.2011 г., время форума 20.14 –
Ответ псевдонима Humblebee(e).

Уважаемый псевдоним Wiwat.
Государственным языком и официальным языком в России-РФ является русский язык. Все сокращения в виде аббревиатур (буквенное сокращение двух и более слов) должны быть на русском языке. Употребление аббревиатур в тексте разрешается только после их однозначного предварительного определения. Это объективные требования в целях избегания неоднозначности понимания текста.
Если эти требования в тексте не соблюдены – такой текст не имеет объективной смысловой доказательности, позволяет произвольные манипуляции с различными смыслами, подмены одного смысла другим.
Если официальный документ не соответствует таким требованиям – документ не будет иметь доказательной и юридической силы.
Информационная реальность – объективная реальность.
Блуждание в «трёх соснах», «трёх берёзах» или «трёх основаниях» задания нижней границы отсчёта при использовании одного метода - метода использование перепада давлений для определения высоты ЛА – к сожалению и Вы также демонстрируете.
Аббревиатуры – QFE, QNE, QNH для России-РФ не имеют смысловой и юридической силы.
В текущее время, несмотря на требования ИКАО государства не желают переходить на общепринятую систему единиц СИ.
В текущее время, нет единых принципов задания высоты эшелонов.
В текущее время нет общепринятых кодов автоматического обмена информацией между наземным диспетчерским оборудованием и бортовым оборудованием ЛА.
Для задания эшелонов следования используются в качестве нижней границы различные атмосферные давления.
В России-РФ используется для задания эшелонов уровень моря 760 мм рт ст или соответствующее ему давление в гектопаскалях. Это требования стандартной атмосферы, относительно этого давления определяются высоты местности при использовании барометрического нивелирования рельефа. Эти высоты называются абсолютными.
Никакие иные давления для задания эшелона высоты в России-РФ не используются. И в текущее время не могут использоваться. В силу действия закона об единстве измерений. Основное – в силу требований безопасности полётов. Если подзаконные нормативные акты противоречат требованиям закона – применяется закон. В России-РФ очень сложный рельеф, проведена огромная работа по картографированию этого рельефа, проведена огромная работа по установке опорных точек отсчёта реперов и так далее. Обобщённо – под картографирование в России- РФ заложен а основа, фундамент в соответствии с общепринятыми международными физическими единицами СИ, в соответствии с общепринятой международной стандартной атмосферой и общепринятым международным методом барометрического нивелирования.
Уважаемый псевдонима Wiwat . Основное диспетчерское сопровождение ЛА идёт в автоматическом режиме. При этом используются так называемые обобщённо - системы активного запроса ответа (САЗО) или используют сокращение - системы управления воздушным движением - УВД. При этом в технических автоматических системах используются определённые коды обмена информацией. Наземная система запрашивает – борт отвечает, и наоборот. Понятие САЗО шире понятия УВД, в САЗО включаются и системы опознания государственной принадлежности ЛА.
Поэтому обращаю Ваше внимание уважаемый псевдоним Wiwat, по нормам ИКАО требуется использовать систему СИ, требуется использовать стандартную атмосферу для задания эшелонов высот.
Временные отступления в виде американских футов и американских морских миль не являются нормами. Навязывать эти отступления от общепринятых норм СИ нельзя. Ответственность за все недоразумения несёт субъект использующий временные отступления от общепринятых норм СИ.
Введение в автоматические коды обмена информацией систем САЗО-УВД параметра остаточная высота в американских футах величиной около ста метров – опасно. Объективно это может вызвать разночтение кодов при автоматической обработке запросов ответов различной аппаратурой, неадекватную оценку положения ЛА в пространстве, опасное сближение ЛА.
Объективно это может вызвать не согласование эшелонов высоты между различными диспетчерами с их субъективным пониманием эшелона следования для ЛА.
Для России РФ это опасно в ещё большей степени. У России-РФ достаточно высокий горный рельеф, обширные зоны высокогорья.
Хотелось бы уважаемый псевдонима Wiwat, чтобы Вы расшифровали употребляемые Вами аббревиатуры – QFE, QNE, QNH от основания, от нижней границы вводимого в бортовую аппаратуру ЛА давления. Обращаю Ваше внимание – давление с высотой уменьшается.
Наибольшее давление – это ноль стандартной атмосферы. Давление выше 760 мм рт. ст. – это уровень рельефа ниже моря. Например – Прикаспийская низменность.

Это называется более короткой фразой: вторичная радиолокация. И wiwat о ней прекрасно осведомлен.

humblebeee, данная часть Вашего сообщения лишена какого-либо смысла, контекстно темы и формата общения.
Откровенное графоманство. "Ни-о-чем" пИшите.

Изучайте предмет, о котором взялись рассуждать.
Высота эшелона задается по единому принципу, от стандартного уровня давления (760 мм рт.ст., 1013 мб и т.п.). Именно таким, подчеркиваю, единым принципом задания высоты эшелона руководствуются все, без исключения. Единицы измерения самой, собственно, высоты к принципу задания ее отношения особого не имеют.

Изучайте предмет, о котором взялись рассуждать.
"Общепринятая", как Вы придумали, а, выражаясь корректно, Автоматизированная Система Управления Воздушным Движением (АС УВД) осуществляется, там, где она внедрена, по единым стандартам. В полном же соответствии с ними происходит и ее расширение.

Откровенное графоманство. "Ни-о-чем" пишите.
Внесите поправку в свои записи. Высоты эшелонов в авиации это, так называемые, стандартные высоты, что в России, что в других странах.
Собственно, Вы сам могли бы об этом догадаться, когда копипастили текст про "стандартную атмосферу".

То, о чем Вы напостили, в авиации имеет вполне определенное название "Вторичной Радиолокации".
Не надо превносить новых терминов и аббревиатур, Вы сам к этому призываете.

Вы запутались.
Выше указал, принцип задания эшелона это задание уровеня для его отсчета. Единицы измерения это другое.

Откровенное графоманство. "Ни-о-чем" пишите.

Интересно, зачем это Вам?
Собственно, общепринято расшифровывать только две из трех аббревиатур и информацию об этом легко найти в и-нете:
Q-Field Elevation
Q-Nautical Height
Для третьей, лично я бы рекомендовал, не настаивая, такую "расшифровку":
Q-Nil Elevation

О чем Вы, какие еще "основание", "нижняя граница"?
Существует стандарт QNE, а QFE и QNH могут быть, как меньше, так и больше него. Если стандарт еще можно как-то принять за выдуманное Вами "основание", то, что Вы подразумеваете под "нижней границей", полагаю, только Вам ведомо. Расшифруйте.
В бортовые же барометрические высотомеры может вводиться любое из указанных давлений, в зависимости от региона выполнения полета, характера и целей его.
Например, при перелете из Польши в Россию, в соответствии с существующими международными требованиями, это происходило бы по такой схеме:
Земля - Высота перехода - QNH (Для российского экипажа еще и QFE на одном из БВ)
Высота перехода - Эшелон (ы) полета - QNE
Эшелон (ы) полета - Эшелон перехода - QNE
Эшелон перехода - Земля - QFE
И никаких других вариантов.

Чепуху какую-то пишите, причем, не понятно, зачем.
Стандартная атмосфера, если кратко, это воздушная среда, в которой условно принято, что высотные барический и температурный градиенты есть Const, т.е. величина постоянная.
За точку отсчета в ней берется ноль геодезической (геометрической) высоты, то есть, уровень Мирового Океана,условно принимается, что давление там 760 мм рт.ст., а температура +15*С.

Но никаких понятий "наибольшего" давления в самой системе стандартной атмосферы нет. Процессы в ней рассматриваются по единым законам, но в, так сказать, "обоих направлениях", как при фактически бОльших стандарного значениях давления и температуры, так и при меньших.

К чему Вы приплели этот пассажик про "760 ... ниже моря" и "Прикаспийскую низменность"?
По-моему, и ежу ясно, что в реальности давление на уровне моря не всегда и не везде будет 760, но для стандартной атмосферы это именно так.
Вы, сам затеяв разговор об этой системе, делаете принципиальную ошибку, утверждая:
"Давление выше 760 мм рт. ст. – это уровень рельефа ниже моря."

ЗЫ. humblebeee, хочу обратить Ваше внимание, что постите Вы о чем угодно, но совершенно не по теме топика.
Отчасти, чтобы вознаградить Вас за многобукФФенность постов, отчасти, ради забавы, я могу, конечно, продолжить систематизацию Ваших разрозненных и сумбурных знаний, что Вы демонстрируете. Но, честно говоря, не уверен, что смогу помочь Вам, так сказать, радикально приобщиться к наукам, вообще, к авиационным, в частности.
Так что, давайте уж по теме. Помните мои вопросы? Вэлкам, жду.

Уважаемый Wiwat!
Он Вас откровенно провоцирует, а Вы ведетесь. Вы правильно весь этот бред назвали "словоблудие", стоит ли на него реагировать?
Тем более на Ваши вопросы он не отвечает, стоит ли удосуживать его своим вниманием?

Вернёмся к нашим баранам....
В свете того, что вылет из Варшавы сопровождался скандалом, становятся снова интересными переговоры в кабине до Корсажа.
Разговор так или иначе крутится вокруг тумана.
Биба в своё время усомнилась (как психолог) что мальчики перед девочками (Бясей) выскажут страх.
Теперь ситуация немножко другая.
Напомню, в Москву летала большая группа польских психологов. Якобы для помощи в прослушивании переговоров в кабине.
А не входила ли с их задачу оценка эмоционального состояния экипажа?
Я думаю это правдоподобнее.
Задавить экипаж приказами мало. Инсктинт самосохранения работает всегда.
Психолога бы нам....
Ошибки в неуравновешенном состоянии не новость.
Фраза "В этих условиях мы не можем сесть!" - последнее возвание КВС через голову Бласика к разуму Президента.

Представляю как оторопел польский диспетчер когда 101 рванул на взлёт без разрешения.
Вот где вина! Почему не вернул их назад командой?

:shok: Не проходит... Каким таким прибором штурман может измерить удаление от оси. Рентгеновским зрением? Что ж тогда не долетели?
(Или у него - старого бомбера - шлем виртуальный на голове и комп цели, удаления и оси рисует?)

Отклонение от оси может сообщить штурман, по АРК, но тогда в градусах и никак не 100. Так что нужно придумать, что, кроме высоты, может соответствовать числу 100 у ВС находящегося в районе 2500-1500 м от ВПП (в футах, милях, дюймах, метрах, сантиметрах, атмосферах, градусах, пинтах, килограммах, граммах ). ИМХО - ничего, кроме высоты.

з/ы/ К единому мнению так и не пришли тогда, зафлудили.

з/з/ы ИМХО. Они тогда спустились до 100м, продолжили полет на 100м в горизонте, целых семь секунд (не помню точно), а потом рванули вниз.
Как штурмовик.
Или просто потеряли скорость на переходе в горизонт на 100м и добирали до 100м (просадка) и затем «посыпались». см. Пятина.
+ фактор обледенения в тех, весьма подходящих, погодных условиях.

У самой земли, ИМХО, сказалась еще и такая штучка как экранный эффект на набегающем склоне

А вот этот вопрос выбивается из "точной (категорированной)" схемы Нонедубии по обвинению во всех грехах Смоленской ГРП. Польские диспетчеры НЕ ИМЕЮТ ПРАВА приказывать борту 101 как борту ВВС Польши. А российские - ОБЯЗАНЫ приказывать, и вести пилотов ВВС Польши за ручку по точной (категорированной) схеме "А х@@ его знает".

Я начинаю догадываться, почему информация о скандале при вылете вылезла только сейчас.
В Варшаве вокруг были люди, сослуживцы экипажа. Кто-то что-то видел, кто-то что-то слышал.
Потом об этом постепенно узнают все.
И все испытывают эмоции, разные. Но чувство когда погибают коллеги все знают. Пока шло разбирательство - молчали. А теперь, когда вину про экипажа говорят открыто польские чиновники, обида вылазит.
Экипаж при всех поставили "на место" - можно понять гнусное состояние ребят.

Стало быть это распределение обязанностей на посадке?

В итоге, кто же смотрит по направлению (за курсом), и кто читает высоту по расстоянию?
И почему обязанности распределяет 2П?

1001,1 1010,0 KWS Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.
1022,9 1024,5 KWS Proszę o pozwolenie na dalsze zniżanie

1025,3 1031,0 D 1-0-1, z kursem 40 stopni, zniżanie 1500
1032,0 1034,2 KWS 1500 z kursem 40 stopni

10:30:10,2 10:30:13,0 KWS Korsaż, polski 101, utrzymujemy 1500
10:30:14,2 10:30:21,0 D Aaa... Polski 1 -0-1, według ciśnienia 7-4-5, zniżanie 500
10:30:21,9 10:30:24,7 KWS Według ciśnienia 7 -4-5, schodzimy, 500 metrów, polski 101

10:30:26,4 10:30:29,9 D Polski 1 -0 -1, Kurs 79
10:30:31,1 10:30:32,7 KWS Kurs 79, polski 101


10:30:37,9 10:30:43,0 Sz.T Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę, czyli do...
10:30:41,2 10:30:42,1 KWS Tak.
10:30:42,9 10:30:43,7 KWS Do wysokości kręgu.
10:30:43,9 10:30:45,0 2P Do wysokości kręgu
10:30:58,3 10:30:59,7 2P Do 500 metrów.
10:31:00,4 10:31:01,1 KWS Dobra

10:31:57,8 10:32:01,0 D PLF 1-0-1, tu Korsaż.
10:32:01,4 10:32:02,2 KWS Odpowiadamy.
10:32:02,7 10:32:04,5 D Zajęliście 500 metrów?
10:32:05,8 10:32:07,5 KWS Na razie nie. 1000, schodzimy.
10:32:08,0 10:32:08,8 D Zrozumiałem.

10:33:40,1 10:33:43,1 D PLF 1-0-1, wysokość 500?
10:33:45,4 10:33:47,0 KWS Podchodzimy do 500 metrów.
10:33:47,2 10:33:48,0 D Zrozumiałem.

А если так - второй спрашивает у КВС нужно ли ему (для КВС) читать высоту? ("... читать тебе?")
Жаль интонаций стенограмма не передает.

10:35:14 1035:18 Kontroler ruchu lotniczego 1-0-1 wykonujcie trzeci, radialna 19
10:35:19 10:35:21 Dowódca statku Wykonujemy trzeci, polski 101

10:35:22 10:35:28 Kontroler ruchu lotniczego Polski 101 i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg
10:35:29 10:35:30 Dowódca statku Tak jest

10:36:36 10:36:41 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały)
10:36:42 10:36:43 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały)
10:36:43 10:36:44 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały)
10:36:47 10:36:48 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały
10:36:48 10:36:54 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały)
10:36:56 10.36.57 Nieokreślony rozmówca (niezrozumiały)

10:37:23 10.37.25 Dowódca statku Wykonujemy czwarty, polski 101
10:37:26 10.37.27 Kontroler ruchu lotniczego 101, wykonujecie czwarty

10.39.08 10.39.10 Kontroler ruchu lutniczego 101-y, odległość 10, wejście na ścieżkę

GPS (типа KLN - в ногах у штурмана, или карманным).

Уважаемые оппоненты.
«Ничто не происходит без должного основания» - афоризм М.В. Ломоносова, вариант формулировки логического закона.

Был задан вопрос участникам форума псевдонимом Lamb, в частности:
«После прочтения почти 2300 страниц у меня только один вопрос: На основании чего 101 ушел ниже 100 м»?

Основным способом определения положения ЛА в пространстве по координате высота, является так называемая барометрическая высота.
Определяется она по единой многовековой методике. По методике, основанной на установленной Б. Паскалем в 1647 связи давления воздуха с высотой точки НАД УРОВНЕМ МОРЯ. Иными словами, ОСНОВАНИЕМ для барометрического метода измерения высоты является уровень моря, нижняя граница отсчёта высот, ноль высоты.
Забегая вперёд – исключать в качестве причины предполагаемого схода с рекомендуемой траектории движения объектов несоответствие ИНДИКАЦИИ ВЫСОТЫ на индикаторах военного ЛА борт 101 РЕАЛЬНОЙ ВЫСОТЕ ЛА над подстилающей поверхностью – объективно нельзя.

Уважаемый псевдоним Wiwat. Слово (термин) ОСНОВАНИЕ и слово (термин) САНКЦИЯ – это разные слова русского языка с разным семантическим (смысловым) значением.
Основание в широком смысле, в причинно-следственном смысле – это причина, повод, суть.
Санкция – в наиболее широком смысле – это разрешение, одобрение или запрещение, порицание, пресечение каких –либо действие. Иными словами – управляющая мера, управляющее решение, распоряжение.
Основание – это объективный аспект, санкция – субъективный аспект.
«Слово воробей, вылетит - не поймаешь» - русская пословица.
Отданное субъектом распоряжение может быть причиной для действий иных субъектов, фактом. Но смешивать понятия «основание» и «санкция», заменять одно другим нельзя.
Объективная сторона первична. Объект – это реальность, не зависящая от субъектов. «Этот мир придуман не нами».
Не было в вопросе заданном псевдонимом Lamb термина санкция.
Россия- РФ суверенное правое государство. Перед законом все равны. Все законы, подзаконные нормативные акты, решения формулируются на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, фиксируются первично в виде проектов документов, далее в виде документов публикуются. Россия-РФ республика, неопубликованные документы, документы к которым нет публичного доступа, не могут иметь юридической силы.
Изложение сведений, сообщений, данных - то есть информации на русском языке – юридически значимое обстоятельство. Никакое изложение на иных языках для России-РФ не действительно. Допускается изложение на двух и более языках в виде аутентичных текстов, один из которых русский в обязательном порядке. Только русский язык и государственный, и официальный язык НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ России-РФ.
Объективно вполне упорядоченные множества упорядочиваются снизу, от нижней границы – 0, 1, 2 и так далее. Это математический закон.
Отсчёты высот, отсчёты эшелонов высот – это вполне упорядоченные множества. Упорядочиваются от нижней границы по единому закону. Переопределение нижней границы – переопределение индикации отсчётов на бортовых индикаторах информации ЛА

Обобщение. Уважаемый псевдоним Wiwat.
Сказав А, далее необходимо говорить Б.
Английский технический язык менее конкретен, чем русский технический язык. Один и тот же термин, одно и тоже сочетание слов, может иметь множество семантических смыслов. Если Вас не затруднит, переведите на русский язык аббревиатуры QFE, QNE, QNH и дайте, если они имеются, конкретные значения или конкретные определения для нижних границ давления. То есть приведите не санкции для отсчёта высот, а основания для отсчёта высот.

Тогда другой вопрос - а нафига?
Курсовой угол информативней и полезней .

Ну наверно этот GPS не умеет показывать курсовой угол.

Допустим, второй спрашивает у КВС. Тогда он, 2П, КВС-у же и предлагает - "Ты смотри по направлению". И спрашивает "Арек, высоту по расстоянию тебе читать?"

Спрашивается, как они вообще собирались садиться?
Как иначе КВС мог знать своё удаление от порога ВПП и высоту? Смотреть за всем сам?
И, опять же, почему обязанности распределяет 2П?