В Смоленске упал самолет

For LUDEN!
"Русские опубликуют доклад к концу января" ("Rosjanie opublikuja raport do konca stycznia")
http://www.tvn24.pl/-1,1686794,0,1,rosj ... omosc.html
Интервью Э.Клиха 21.12.2010 для tvn24.pl ( к буквам прошу не придираться )

tvn24.pl: Ваши комментарии по проекту доклада на 40 страницах. В пятницу, поехал в
Москву Джордж Миллер с документом, который насчитывает до 150 страниц. Почему?
Эдмунд Клих: Свои комментарии сформулировал как только мог. Они фундаментальные и относятся
к таким вопросам, которые в докладе МАК не рассматривались вообще, либо очень ограниченно.
Я видел тот проект ,что подготовил комитет министра Миллера и мои замечания были приняты
во внимание в очень большой степени. Я надеюсь, что это был окончательный вариант.

tvn24.pl: Вы его видели (Имеется в виду окончательный вариант комментариев польской стороны к рапорту МАК, который приготовила комиссия Е. Миллера используя также комментарии Э. Клиха.)? (правка JuG)

Эдмунд Клих:Нет, меня тогда в стране в стране не было. Но я и не был озабочен тем, чтоб увидеть его.
Для меня самыми важными будут окончательный доклад МАК, и польской комиссии.
Это касается обоих.Я думаю, что мы расходимся в выводах. Это не касается только русских.

tvn24.pl:Что было причиной катастрофы?
Эдмунд Клих: Основных причин было 10-12. Но сегодня еще слишком рано говорить
о них конкретно.

tvn24.pl:Сколько их отягащает польскую сторону?
Эдмунд Клих: Большинство лежит на нас, и в этом я уверен. Я не буду делить вину на проценты. Вы увидите, как представит это МАК. Тогда опять встретимся, так как будет о чем говорить.
(правка JuG - пропустил я эту строку)

tvn24.pl: Вы их знаете?
Эдмунд Клих: С большой степенью вероятности я представляю, что они (экипаж) делали.
Больше ничего существенного я не могу сказать.

tvn24.pl: Но Вы же сами начали?
Эдмунд Клих: Точки, которые необходимы для разъяснения дела известны.
Для меня три вещи. От остальных дистанцируюсь.

tvn24.pl: Разговоры экипажа, параметрические самописцы..Что еще?
Эдмунд Клих: Есть несомненно три ключевых документа, которые объясняет практически все:
- разговоры в кабине пилотов,
- записи параметрических самописцев;
- разговоры на КДП.
Диспетчеры могут позволить себе менять показания, можно комбинировать,
но там - в этих переговорах - это все. Никто не может изменить их.
Я не верю, что кто-то может вмешаться и изменить эти переговоры.
Это читаешь, как книгу. Только нужно знать, как читать. Например, можно легко
определить, благодаря им переговорам, какой это был полет - гражданский
или военный.

tvn24.pl: То, что вы читали, возможно с уверенностью утверждать, что
диспетчеры на КДП 10 апреля во время подхода президентского Ту-154,
могли предотвратить катастрофу?
Эдмунд Клих:
КДП должна обязательно предотвратить. Там были опытные люди и должны были
понимать,что в этих условиях самолет не может приземлиться в их аэропорту.
Этого достаточно.

tvn24.pl: Вина экипажа?
Эдмунд Клих:
Если экипаж работает прекрасно, не делает ошибок, сохраняет все процедуры,
это за исключением технических , то проблем не случается. Никогда.
Самый простой способ свалить здесь все на экипаж. Мое первое появление в апреле-мае
было результатом наличием разногласий по этому вопросу, чтобы свалить всю вину на
пилотов. Тогда я начал "выступать", критиковать, говорил слишком много и слишком резко.
Но я никогда не скажу - "вина пилотов", я так не думаю.

tvn24.pl: Тогда чья?
Эдмунд Клих:
Это система подготовки пилотов. Вина тех, кто обучал их. Плохо обученные.
Не существовали тренажеры, не было хорошого подбора экипажа. В гражданской авиации,
это недопустимо, чтобы кто-то когда-то летал в качестве капитана, и один раз в
качестве второго пилота. Иностранный язык знаний оценивается по определенным критериям,
а не на "знакомы / не знакомы". Эти яркие, четкие правила. Известно, что Ту-154
пилоты нарушили процедуры подходы, использовали радиовысотомер, чего были не должны делать...
Но, опять же, обвинять их будет упрощением. Одна из причин размывает общую картину.

tvn24.pl: Военная прокуратура в расследовании включает в себя четыре гипотезы.
Ошибка экипаж ошибка только одна из них. Другие причины авиакатастрофы:плохая
организация безопасности полета, поведение третьих лиц (в этой версии, такие как
возможных террористических атак.)

Эдмунд Клих:
Если мы ограничимся лишь четырьма сценариями, то вы можете получить ясную картину,
но она не соответствует действительности. Когда у нас есть 10 или 12 причин, которые
указывают направление профилактики, мы видим вещи, которые мы должны устранить.
В случае аварии Casy была одна из причин. Даже я не понимаю. И что? Смоленская катастрофа
это копия той ситуации.

tvn24.pl: То есть?
Эдмунд Клих:
Если Casy погода также не допускала приземление. Там он нарушил процедуру подхода, не было
нормальной работы экипажа. Были неверные оценки рисков, были проблемы с чтением высотомеров и
проблемы взаимодейтвия с КДП. Повторилось в Смоленске.

tvn24.pl: Чтобы подготовить свои замечания, у вас было несколько дней.
Вы не боитесь, что в спешке наделали ошибок?
Эдмунд Клих:
На встрече с членами комиссии министра Миллера я не слышал, чтобы что-то с того, что я написал, казалось кому-нибудь неясным, неточным. В принципе не было никаких конкретных вопросов. Встреча продолжалась только час. Я потом встречался еще раз с особами ответственными на наш ответ. Я отнеся к одному елементу проекта замечаний, с которым меня ознакомили. Сделал дополнительную роботу
(правка от JuG)

tvn24.pl:
Значит информация о сбоях, о плохой атмосфере сотрудничества между Э.Клихом и комиссией было
несколько преувеличено?
Эдмунд Клих:
Сотрудничество между мной и комиссией министра Миллера едва ли было вообще.
Я всегда хотел говорить, я предлагал встречи с министром Миллером.
Недостатки взаимодействия с комиссией, несомненно были. Я говорил, что это
вопрос польской, а не ли Миллер-Клих. Я повторял: "Мы должны собраться, договориться
не выносить на обозрение русских наши разногласия."
Именно после одной из таких встреч, я начал продвигать идею, что полет
в Смоленск на последнем этапе был военным полетом. Ведь контроллеры не имеют даже
гражданской лицензии. А потом я услышал в СМИ в что глава министерства
внутренних дел говорит, что-то другое, чем то, что было согласовано между нами.
Но теперь я смотрю на это спокойно.

tvn24.pl: Почему?
Эдмунд Клих:
Сегодня я знаю просто, что исследование причин этой катастрофы, безусловно, не установление
вины: Польша или России и наоборот. Все вместе, мы должны стремиться к истине,
чтобы отчет был точным и надежным. Я обращался с этими словама к обеим сторонам - русской
и польской. Иногда я чувствовал, что не все это понимают, это не мудро, не знают как придти
к соглашению.

tvn24.pl: Вы искали более глубокого понимания, более тесного сотрудничества с нашей комиссии?
Эдмунд Клих:
Сотрудничество предполагает, что обеими сторонами движут хорошие намерения и есть обмен информацией.
Здесь этот принцип, что все материалы, которые у меня имелись проходили через
советников - членов комиссии г-на Миллера. С той стороны - не получил никакой поддержки,
информации. Несмотря на мои два напоминания, я получил ответ, что комиссия работает в тайне,
не разглашает никакой информации, и для меня не может сделать исключение.
У меня не было выбора, я должен был принять его.

Продолжение следует - но уже завтра. Дела, однако

и действительно, если много слов и буковок - то в какие только комбинации не сложишь, умеючи!
еще можно занимательной нумерологией заняться...

upd:

это прямой намек, что в транскрипции КДП, умело прочитанной Клихом, есть разрешение на посадку?
или что ГРП виновата уже в том, что разрешила тот самый "контрольный проход"?

переводи дальше!

Kerl,

точнее в том что его не запретила.. но Клих темнит, не важно что говорилось на КДП не в микрофон, между собой они могли хоть рожи друг-другу бить

Слава тебе, Господи! Даже дуст не понадобился.

А Клих в политику не лезет.
Карапузик,
Я так догадываюсь - гвардеец приказал отдать Плюснину микрофон. По скольку тому было до пенсии три дня и до лампочки успеет поляк к церемонии или нет.
Про лицензии - это серьёзный момент (я совсем не в курсе - у меня бумажка другая).
Наверное, эту тему лучше всех ГНОМ знает.
Так всё становится интереснее.
Подразумевала ли просьба КВС на пробный заход нарушения ММ аэродрома и самолёта? ММ КВС ГРП могла просто (не знать) до лампочки.
Я так понимаю - поляки получили право на посадку на аэродроме "как он есть".

А как не крути - начало катастрофы - это команда из ViP-салона на посадку. :unknw:
Главком ставит раком экипаж (причём понимающий опасность затеи).
Тот начинает лгать на вышку о цели снижения.
Там им совсем не рады, но задачу (поставленную Москвой) помочь им сесть стараются выполнить.
Квс выкидывает фирменное польское коленце -"крысу", чем шокирует ГРП. Коленце не прокатывает, так как 2П переврал слова 044 о нижнем крае облачности. Край у земли. Квс летит как ёжик в тумане, ждёт ближнего и границу тумана, штурман несёт по РВ ересь вслух.
Алерты КВС воспринимает как добрый знак, земля рядом. И тут....
А тут мы и остановимся, ребята молодые и живые пока.

А мог выйти с рабочего места РБЗ, если оно было не занято.
PS. Я уже не помню, какая приоритетность включения передачи с рабочих мест на ВИСП-75.

Если перечитать ещё раз...
Миллер пишет политические замечания к отчёту. Понятно почему их много...
Клиха интересует лишь сама катастрофа.
Один другого недолюбливает.... заметно.
Клих видит совпадение причин катастроф - и практически показывает пальцем на виновных в Польше.
Как там? "Один раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса"?

Несколько слов в порядке обсуждения, LUDEN

Интервью Клиха нам хорошо демонстрирует, что в Польше существут 2 направления расследования смоленской катастрофы с
разными доминантами: профессиональной и политической.
1. Профессиональная
Ее продвигает Э.Клих. Как он говорил еще весной, "его седая голова", позволяет ему послать подальше политику
и профессионально копать все причины и предпосылки. Ему "по фиг", что там подумают россияне. Он
вскрывает системные причины катастрофы, а это уже чревато приличным количеством как отставок, так
и отсидок среди чиновников правительства Польши разных рангов. Это невыгодно правительству Туска,
так как Б.Клих (министр обороны Польши) из его команды да и МИД и прочая - тоже. Вот и вставляли
ему "палки в колеса" как могли (см. интервью).
2. Политическая
Ее продвигает комиссия Миллера и ее действия направлены на минимизацию потерь среди чиновничьего люда.
Комиссия Миллера ,ИМХО, нацелилась сделать "крайним" КВС и исключив из числа виновников как погибших
Качиньского и Бласика, так и действующих ныне чиновников всех рангов. Комиссия Миллера может пойти на
компромис с МАК, если ситуация с выпуском финального отчета зайдет в тупик.

Т.е. политика и еще раз политика.

JuG!
Спасибо за корректировки.
Подправил. Три замечания на такой текст - для меня это ого-го :rofl:
Это была, так сказать, "проба пера".
p.s.
Перевод каментов по транскрипции из книги Латковски - идет медленнее, чем я хотел...

А военные пилоты, летающие в воздушном пространстве иностранных государств согласно правилам ИКАО, имеют гражданскую лицензию, чтобы этим правилам следовать? Однако... следуют, вопреки оригинальному мнению Клиха!

Если все остальные замечания Клиха похожи на нечто подобное, нас ожидает весёленькое польское чтиво с замечаниями к отчёту МАК. Польские "спецы", похоже, вовсе не врубаются, что гражданский сертификат диспетчерам выдают на обслуживание регулярных полётов ВС гражданской авиации. По крайней мере, у нас в России это так, а как подобное происходит в других государствах, пусть решают в этих государствах. В данной же ситуации совершался разовый полёт иностранного ВС на аэродром государственной авиации Российской Федерации. Никаких сертификатов для таких случаев не предусмотрено, зато предусмотрено, по каким правилам должен производиться этот полёт и его обслуживание. Это правила ИКАО. И только российское воздушное законодательство определяет, каким диспетчерам следует производить обслуживание таких полётов.

Sorry, но Рига никак не Россия, так что писать надо: у нас в Латвии или у вас в России.

Я - гражданин России, и говорю от имени своей страны. Так у нас принято, в России.

Почти 13

11, 29 м на 1мм.рт.ст в НКУ на уровне моря

Я пришёл к тем же выводам.
Принципиальность "седой головы" заслуживает уважения - и похоже для всех связанных с авиацией он - "свой".
Он вне политики.

Если выяснится, что Президент отдал приказ - конец карьере Запасного Президента.
Если выяснится причастность к катастрофе Правительства Польши ( подчинённых Туска) - у них проблемы тоже.

А любого диспетчера можно было туда посадить - польского, гражданского, американского.
С любым языком и лицензией. Самого лучшего. Они бы садились в любом случае.

Про сертификаты и лицензии - это к нашему Уважаемому Гному.
Я бы попросил длинную развёрнутую лекцию. Я её буду воспринивать как мнение эксперта.
Как разрулят эту тему власти - это их дело. Но хотелось бы понимать тему спора.
Просто для того, чтобы понимать разворачивающийся спор между Польшей и Россией.

По дилетантскому моему мнению - военные, окончившие военные ВУЗЫ имеют диплом и по этому диплому работают по гражданской специальности.
У меня радиостанции Р140М2 работают - военные, секретные (в своё время) - а аэропорт гражданский.
Таблички " Противник подслушивает" сам когда-то открутил, пыль мешали протирать и раздражали глупостью.

На твою радиостанцию Р140М2 (если мне память не изменяет передатчик Р-140М2 , а приемник из состава этого военного радиоцентра - Р155) есть сертификат типа. Вернее скорее всего она "принята на оснащение в ГА" (раньше это так называлось). Кроме того у тебя на объекте есть сертификат годности к эксплуатации, а еще есть сертификат соответствия у службы ЭРТОС, аналогичные сертификаты есть у службы движения и аэродрома. Так делается в ГА. Если аэродром международный есть еще куча требований со стороны таможни и погранцов.
Но аэродром военный и у них так не делается. А поэтому, Гном совершенно правильно написал, что это был разовый полет, поэтому были все согласования через МИД, поэтому был облет перед 7-ым апреля, и годность дали не для классов ВС, а конкретно для Як-40 и Ту-154 республики Польша. Как-то так.

Zwracam uwagę na jedną sprawę, o której (jak mi się wydaje) nikt z Was nie zwraca uwagi.

Trzeba pamiętać o tym, ze istnieją w stenogramie przesłanki - ja bym powiedział : dowody - świadczące o tym, że załoga samolotu nie współpracowała z obsługą lotniska, lub wręcz można by powiedzieć - od początku z premedytacją wprowadziła w błąd obsługę.
Świadczy o tym fakt, że mimo iż załoga potwierdziła instrukcję, że od 100 metrów musi być gotowa do odejścia na drugi krąg - nie widać nawet śladu jakichkolwiek czynności w okolicach 100 metrów. Dowodzi to również sygnał "niebezpieczna wysokość" ustawiona na 60 metrach.
Żadne prawo nie będzie skuteczne, jeśli jedna strona świadomie nie zamierza go przestrzegać.

I jeszcze jedna rzecz.
Dla obsługi lotniska to była zastawiona przez załogę - właściwie to przez sytuacje - pułapka.
Latkowski w w swojej części książki opisuje przypadek: lądował kiedyś poniżej minimum lotniska. Kontroler ostrzegał, że nie ma warunków do lądowania. Gdy Latkowski upierał się, że mimo to zamierza wylądować, to kontroler wolno i wyraźnie powiedział : "Lądowanie na żądanie i odpowiedzialność załogi" i więcej się nie odzywał aż do końca lądowania. Formalnie - od strony prawa i regulaminu - był w porządku.Kontroler dlatego nic nie powiedział, że każde zdanie mogło później zostać interpretowane jako - zgoda na lądowanie.
Nie wyobrażam sobie co by się stało, gdyby obsługa tak postępowała w Smoleńsku. Obsługa nie pomagała załodze podczas lądowania. Patrzyli na radarze jak samolot rozbije się. To by był dopiero skandal.
Co by nie robili, można próbować ich obciążyć odpowiedzialnością. Na tym pułapka polega.

Не добавить и не убавить! :good:
Все ты правильно пишеш.

[/quote]Я пришёл к тем же выводам.
Принципиальность "седой головы" заслуживает уважения - и похоже для всех связанных с авиацией он - "свой".
Он вне политики.
Если выяснится, что Президент отдал приказ - конец карьере Запасного Президента.
Если выяснится причастность к катастрофе Правительства Польши ( подчинённых Туска) - у них проблемы тоже.
.[/quote]

да там скорее всего и у тех,и у других "рыльце в пушку"!...Ярка подвел брат, а Туска - паны министры... обе стороны про это знают!..но пока молчат...но до момента пока кто то не "выстрелит" первый..вот тогда и начнется самое интересное для Польши!...ну а Клиху тоже нельзя быть ярым пророссийским деятелем...

"правда Indoor" wrote:

И еще одна вещь.
Для обслуги аэродрома это была поставленная экипажем-а именно ситуацией-ловушка. Latkowski в своей книге описывает случай: однажды приземлялись ниже минимума аэропорта. Диспетчер предупредил, что "Нет условий для посадки". Когда Latkowski настоял, что, он будет приземляться, диспетчер медленно и четко, сказал: "Посадка по просьбе экипажа и под его отвественность" и больше ничего с башни до конца посадки не было. Формально законы и правила - были соблюдены. Диспетчер почему больше ничего не говорил - любой разговор, в дальнейшем, мог быть истолкован как - разрешение на посадку. Я не могу себе представить что бы произошло, если бы персонал в Смоленске так поступил. Персонал не помог экипажу при посадке. Они смотрели на радар, как падал самолет. Это будет только скандал. Что бы не делали, их привлекут к отвественности. Это была ловушка.

p.s.
Надеюсь , перевел правильно
p.p.s
Если бы Плюснин медленно и четко, сказал: "Заход на посадку по просьбе экипажа и под его отвественность" - это было бы самое ТО! Тут ГРП, ИМХО ,"протупила". А так, согласен с тобой полностью - поляки устроили ГРП ловушку. :vava:

http://www.tvn24.pl/-1,1687100,0,1,rodz ... omosc.html

семьи жертв САSY ХОТЯТ денег от Министерства обороны РП... ВОТ В ЧЕМ И ЕСТЬ ВЕСЬ ВОПРОС!!!

Правильно хотят, имеют право. Они то и есть те самые "третьи лица", существование которых , некоторые, тут так яростно отрицали.
p.s.
Вот только я не помню - было в Польше судебное заседание по катастрофе CASY?
Поляки подали к МО Польши 28 исков, каждый на один миллион злотых. Итого - 28 миллионов злотых.

А "НА БИС", случайно, заходов на посадку не существует?! :rofl: :fool:

Слушайте, граждане "общественные инвестигаторы", ну вы хоть контролируйте себя в очередном приступе ура-патриотизЬма, чтобы не пороть совсем уж откровенную вселенскую чушь...

P.S.
И зачем засирать форум портянками с пустой, неконкретной, безосновательной болтовней Клиха? Этот человек сидит на двух стульях и кормится с руки МАК, поэтому ожидать от него непредвзятой, объективной оценки причин катастрофы борта 101 было бы верхом наивности...

А ты докажи с ссылками на доки, что порим чушь? Слабо?

p.s.
Опять воздух пинаешь? Поэтически выражаясь, лесным ветрам титьки щупаешь? :blum:

Ув. observer, Вы же сам цитируете "мемуары", так, чего же "за деревьями леса не видите"?
Вы разницу почувствуйте. Пенсионер вспоминает о ситуации, когда КВС запросил посадку и принял решение о ее производстве.
КВС 101-го не то, что ни запроса, ни решения на производство посадки не сделал, а даже и о готовности к ней доложить не удосужился.
Заход же он и так производил "по просьбе и под ответственность" по соответствующей системе "попробуем подойти".
Как можно сравнивать...