В Смоленске упал самолет

1. Прошу Aml отреагировать на шрифт и цвет участника Gooler. Нарушение правил форума - налицо.
поправил
2. Szakal! Ты себе можеш представить воздействие на людей в салоне 101 перегрузка 100g? Напомню тебе простой пример воздействия куда более
меньшей перегрузки на пассажиров вагона взорванного поезда "Невский экспресс". Все они вместе со всеми креслами оказались в одной куче
у передней стенки вагона. А тут ускорение было в десятки раз больше и упал самолет "на спину". По салону 101 центроплан как бульдозером проехался.
Какое тут "можна бы определить хотя бы кто где сидел"? E.L. на этой ветке уже приводил свидетельства работников МЧС о том, что они увидели.
В таких ситуациях на окнах могут оставаться следы от кого угодно и от чего угодно и для следствия это никакого значения не имеет.
Очень жаль, а может это и твое счастье, что ты никогда с таким не сталкивался. Не ведись на писули Coolera, это просто - провокации, его любимый
метод.
p.s.
Правильно написал в одном из своих произведений М.Веллер: "Сетевые форумы стерли умственную грань между человеком и чебурашкой". :unknw:

Прошу прощения у участников форума если повторяю чью-то уже высказанную мысль. Не выдерживаю такого темпа.
Сообщение диспетчера Рыженко "удаление 2, на курсе, на глиссаде" означает, что самолет подходит к ВПР (для стандартной глиссады 2гр 40мин 2х50=100м). С этого момента возможны толькко 3 варианта движения метки самолета на экране локатора:
1) метка уходит вверх - ВС уходит на второй круг;
2) метка движется горижонтально - контрольный заход, чтобы убедиться, что погоды нет;
3) метка продолжает снижатся - экипаж вышел на визуальный полет.
Ни один диспетчер, даже будь он прикомандирован из Варшавы, не догадался бы, что экипаж выберет четвертый вариант - продолжать снижение вне видимости земли. Чтобы в такой ситуации дать команду "прекратить снижение" надо сначала поверить, что президеныский экипаж неадекватен. А в это, согласитесь, не так-то просто поврерить сразу. 12сек это не та уж много времени, чтобы убедиться что экипаж, вопреки здравому смыслу, без визуального контакта прдолжает снижение.

ИМХО, весьма резонно. Я бы еще добавил, что отличить со стороны все три сценария друг от друга еще затруднительнее из-за неизбежной начальной просадки при переходе из режима снижения в режим гор. полета или набора высоты.

Нетизан, нет ссылок на Чикагскую конвенцию, как обязывающий документ в том случае, который мы обсуждаем!

Речь идёт только о правилах Чикагской конвенции, которые изложены в ней, её приложениях, процедурах и стандартах ИКАО, исполнительного органа этой Конвенции. И эти правила законодательно введены в России для исполнения экипажами иностранных ВС любого вида авиации.

Я же изначально сформулировал исходную позицию той конструкции, которую мы обсуждали. И она полностью соответствует ситуации с использованием правил Чикагской конвенции. Россия в своём воздушном законодательстве нигде не указала, что считает Чикагскую конвенцию действующей по отношению к ВС государственной авиации. Но никто не в силах запретить России законодательно утвердить правила ЧК в качестве таковых.

Прошло уже 13 лет, как действует Воздушный кодекс РФ, определивший такой порядок. И ни одно из Договаривающихся Государств ЧК пока не оспорило такую трактовку Россией статьи 3 ЧК. Я, если желаете, могу разъяснить Вам бесперспективность такой попытки кого бы то ни было.

Хорошо GNom, спасибо. Я практически согласен с вашим мнением. Хотелось бы для полноты глянуть на текст упомянутых правил, чтобы быть уверенным, что они как раз применимы к ВС государственной авиации, а не только к коммерческим полетам. Спасибо!

А с чего это следствие РФ должно сортировать останки для похорон? Если родственникам не все-равно, то пусть сами, за свои денежки проводят ДНК экспертизы. Останки родственников, перемолотых и перемешанных Протасюком, им передали.

А чтой-то,господа модераторы часики не перевели?
Смотрите, завтра народ на работу на час раньше припрется - на Вас обидится.

Часики переводит каждый самостоятельно в своем профиле.

Вполне возможно, если бы стороны расследовали действительно совместно, поляки взяли бы на себя и "сортировку" и расходы. Но обвинять их в том, что они не сделали того, что им не разрешили, - не стоит на мой взгляд.

1 ноября - День Всех Святых
2 ноября - День Поминовения всех усопших
В течение восьми дней, начиная с 1 ноября, принято служить заупокойные Мессы, а верные приглашаются к особенно усиленной молитве за умерших.

http://www.youtube.com/watch?v=i5LhWmp3 ... re=related

Доброго времени ВСЕМ!
Именно ТО Вы и говорите!!! :good:
Никто из ГРП и предположить не мог того результата, что получился. ВСЕ там на КДП были уверены и в мастерстве и а БЛАГОРАЗУМИИ пилотов. И метку на экране ждали в конкретном месте. Слышали бы вы, ЧТО и КАК ребята говорили, когда увидели то, что на самом деле происходило. Особенно если учесть, что именно НУЖНУЮ метку не так легко было разглядеть внизу, в куче черти-чего... И реакция была МГНОВЕННАЯ, как только увидели КУДА прет 101-й. Вот только скорость снижения слишком велика была, а период обзора, КАК ТУТ УЖЕ НЕ РАЗ "ОСВЕЩАЛИ" наноДУБ и вентилятор АЖ !!! :shok: 1,2 секунды!!!
Для "СПЕЦОВ" вопрос - КАКОГО РАЗМЕРА и КАК ВЫГЛЯДИТ метка на индикаторе ПРЛ от ТУ154 на дальностях меньше 3 км. С невключенной СДЦ и "зеркалами" на земле , по трассе луча ПРЛ???

З.Ы.
"...2) метка движется горизонтально - контрольный заход..." - НУ НЕ ДВИЖЕТСЯ ОНА горизонтально. Слишком близко, а время реакции АРУ в приёмном такте КОНЕЧНОЕ...

Какое отношение похороны родственниками имеют к расследованию ЛП?
Сверить в Польше перед захоронением каждого кусочка из баночки с останками, с собственными генами, никакого отношения к расследованию не имеет, и ничье разрешение для этого не требуется.

Прямое. Не будь остатков - не было бы и расследования. Гибель людей и есть самое главное в этой катастрофе. И расследуются именно причины гибели людей. Соответственно, останки этих людей ничуть не менее важны, чем элероны и тормозная жидкость.

zal, мне кажется, что Вы вообще не понимаете, что читаете и пишете...

Бред, расследуется любое ЛП.

И что?
Какое разрешение требуется родственникам для проведения ДНК-анализа останков, за которые они расписались при получении?

Дак, зачем же поляки раздали, переданные им останки этих людей, родственникам для уничтожения их захоронением?
Изучали бы причины, приобщили бы к своему делу, положили бы на склад улик.

zal, мне кажется, что Вы вообще не понимаете, что читаете и пишете...

Бред, расследуется любое ЛП.

И что?
Какое разрешение требуется родственникам для проведения ДНК-анализа останков, за которые они расписались при получении?

Дак, зачем же поляки раздали, переданные им останки этих людей, родственникам для уничтожения их захоронением?
Изучали бы причины, приобщили бы к своему делу, положили бы на склад улик.

Что-то я тут поотстал, так что, пробежав быстренько по упущенному, отмечусь в некоторых мнениях (большая часть цитат - от cooler-а, так что не все всегда подписываю):

- от кулера - "На стеклах оставалась кровь пассажиров. И это вовсе не так смешно, как вам кажется", + от szakal-а "правильно....можна бы определить хотя бы кто где сидел....по моему для следствия это очень важно".
1) не смешно. про кровь на стеклах - не в курсе, но ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ в очистке остатков самолета от остекления перед перевозкой?
2) чем ВАЖНО для следствия, кто где сидел, в определении причин ЛП? если, конечно, они не сидели в кабине?
а если нельзя применить мазки крови в расследовании причин, куда применять их вообще? когда найденные фрагменты тел исследовались сами по себе?

Netizen: Думаю, что фильм запретили именно, чтобы не шокировать сентиментальных зрителей
cooler Не фильм запретили, а закрыли программу. Почувствуйте разницу.
- разницу в чем предлагается прочуствовать? что журналисты пытаются зарабатывать на крови, слезах и боли жертв и родственников не в рамках часового фильмя, а растягивают на программу? это Россия запретила, очевидно? польскую программу? на что намекает данный "глубокомысленный" вопрос?

от cooler-а

Очевидны натяжки:
- безосновательное утверждение, что почему-то специалисты не могут приступать к оценке характера разрушений (думаю, специалисты уж как-нибудь отличат рез болгарки от разрыва металла, скажем, по причине его усталости);
- откуда информация, что к данному моменту специалисты уже не произвели всех необходимых исследований с данными большими фрагментами самолета?

- о чем это говорит? что кто-то оспорит факт столкновения с березой? на измеренной высоте? и кто-же будет этот "кто-то", кто станет утверждать, что березы не было, или что самолет с ней не сталкивался.
дайте угадаю.. cooler?
да, по факту, кстати, не уверен, что береза - вещдок. как например стена, в которую въедет автомобиль - вещдоком в расследовании вряд ли будет. обстоятельством, наверное, вещдоком - сомневаюсь.

- а, ну это же очевидно, как иначе - наверняка эти халтурщики и обманщики фотографировали только "для формы". какая еще другая причина может быть у них по мнению (ничем не подтвержденному) нашего видящего насквозь не только обстоятельства, но и мысли, чувства, отношение к работе и все остальное тоже cooler-а :rofl:

zal

- а и правда, вот еще лет через 100 захотят перемерить березу - а не сохранили. мало ли что там намеряли сотрудники МАК в присутствии и с участием польских следователей - ведь никому нельзя верить.. =)

Aml "Это и есть законодательный акт, который регулировал полет борта 101."
cooler "Вот только акта этого никто из нас не увидел по сей день."
- а кто-то из нас должен был его уже увидеть? плод дипломатических переговоров двух МИДов и прочих гос.органов почему-то до сих пор никто на форум не вынес. как так!??!!? кстати, раз поляки не видели в договоре ничего вредного и крамольного, когда подписывали (пи президенте Качиньском), и не видят до сих пор (при другом президенте), то почему так сложно предположить, что там все в порядке? что просто не предназначен тект этого договора для обнародования на радость разным праздно любопытствующим?

Останки прибыли в Польшу в запаянных гробах.

Так уж сложилось, что 1 ноября - выходной, и все службы на кладбищах, в т.ч. и за усопших, отправляются именно 1-го. 2-го - люди молятся за души умерших, которым необходимо очищение. Кто умеет - помолитесь и за погибших в катастрофе :give_rose:

Появилась информация http://www.wprost.pl/ar/215808/Gen-Blas ... mi-Tu-154/
"Ген. Бласик был в конфликте с пилотами ТУ-154" (по словам вдов членов экипажа).
"Wprost" удалось увидеть 57 томов актов смоленского расследования. В них есть много ответов на важнейшие вопросы, касающиеся катастрофы президентского туполева. Как следует из документов, командующий Воздушных Сил ген. Анджей Бласик был в конфликте с пилотами ТУ-154, а также часто садился за штурвал во время полета.
Прокуроры очень тщательно исследуют тему ген. А.Бласика. О его взаимоотношениях с экипажами правительственных самолетов следователи расспрашивали пилотов, их семьи, даже знакомых. В сумме более 10 человек.
Вдова техника хорунжего Анджея Михаляка, который 10 апреля леиел в Смоленск, большую часть своих показаний посвятила, например, курсу на выживание в Закопаном, к которому генерал «принудил» военных 36-го спецполка.
«По мнению мужа, занятия по выживанию в трудных условиях были бессмысленны для экипажей транспортных самолетов, у которых не было возможности катапультироваться, а следовательно, и выжить»,- сказала Малгожата Михаляк. С ее слов – капитан Аркадиуш Протасюк (КВС разбившегося туполева) был освобожден от курса по состоянию здоровья. А Михаляк и еще один из пилотов могли не принимать участия в ночных тренировках.
«Ген. Бласик был очень недоволен (...). Во время ккакой-то инструктажа было сказано, что если они не в форме, то ее приобретут. Что и наступило, в виде утомительных марш-бросков с тяжелыми рюкзаками по горам», - заявила. Бласик подозревал, что пилоты симулируют. Допрашивал даже врача, который выдал им справки об освобождении.

Вдова командира туполева капитана Аркадиуша Протасюка : - Из разговоров с мужем знаю, что у генерала был тяжелый характер, был повелителен и категоричен.

Не рассуждая, кто был прав в вопросе тренировок и освобождений от них, легко догадаться, что присутствие Бласика в кокпите должна была действовать на пилотов угнетающе.
Подтверждают это показания Агнешки Гживны, вдовы второго пилота «тушки».
«Мне кажется, что мой муж был настолько сильным, что не поддался бы прессии (...) однако такая ситуация должна была быть для мужа очень обременительна», - сказала Гживна. Убедил ее в этом разговор с отцом, бывшим военным. «Сказал мне, (...) что будучи на месте Роберта, наверное, поддался бы давлению начальника», - призналась прокурорам.

На стресс, связанный с присутствием ген. Бласика, обратила внимание также вдова капитана Протасюка. «Зная своего мужа, могу констатировать, что эта ситуация не была для него психологически благоприятна. (...) Я хотела бы знать, что ген. Бласик делал в кабине ТУ-154», - сказала.

В подобном духе давал показания и приятель Протасюка, также бывший пилот (ушел из части, потому что - как сам говорит – опасался за свою жизнь): - Если он (ген. Бласик – ред.) там был, то наверняка им не помогал, а только мешал сконцентрироваться и принимать решения. По своему опыту знаю, что в кабину пилотов входили на разных этапах полета пассажиры, разрешал им это полковник Петжак /Томаш Петжак, бывший шеф 36-го спецполка/
В свою очередь, вдова Артура Зентка, который был штурманом в разбившемся самолете, заявила, что муж собственно не жаловался на атмосферу на работе, но на одно жаловался – на совместные полеты с генералом. «Бласик поднимался на борт (...), после чего муж освобождал по его распоряжению место второго пилота и ген. Бласик летел уже как второй пилот (...) Такая ситуация имела место несколько раз точно»

Пилот Яка-40 Рафал Ковалечко заявил, что Бласик никогда не оказывал давления на пилотов. Если чего-то хотел, то просто брал дело в свои руки. Буквально. «пан поручик, пан сидит на моем месте. Я буду лететь», - когда-то услышал от него Ковалечко. «Так себя вел только и исключительно ген. Бласик. У меня таких случаев было около трех, в это время я сидел в пассажирском секторе. Ген. Бласик приказывал мне освободить кресло пилота еще перед стартом. И сидел на моем месте до момента посадки. Такие события имели место в 2008 и 2009. Это были рейсы в Деблин и Мальборк (...) Другие мои коллеги с Яка-40 тоже встречались с таким поведением», - заявил в прокуратуре. Бывало так, что Бласик появлялся в кокпите еще перед стартом, садился за штурвалом, а пилоту приказывал оставаться на земле. Ковалечко признает, однако, что не слышал, чтобы генерал так себя вел также и в туполевых.

По словам бывшего командира Сухопутных /наземных ?/ Войск ген. Вальдемара Скжипчака, поведение Бласика не являлось чем-то необычным. В кокпит любили заглядывать также и другие генералы. «Такое поведение высшего начальства Воздушных Сил было обычной практикой», - заявил.

Одной из тех немногих, кто защищал генерала, была вдова Эва Бласик. «Он был очень принципиальным, если дело касалось безопасности. Доказательством пусть служит поведение во время грузинского инцидента. (...) Были похороны моей мамы, кто-то звонил мужу, а муж, стоя у гроба, объяснял, что решение о посадке принимает только и исключительно командир судна (...).Отстаивал тогда правоту пилота. За ужином мы живо дискутировали (...), муж представлял точку зрения, что только пилот может принимать решение, связанное с безопасностью полета», - заявила. По ее мнению, даже если Бласик 10 апреля вошел в кокпит, то наверняка не затем, чтобы оказывать давление на пилотов. Совсем наоборот, он вероятно хотел быть буфером, охраняющим экипаж от прессии и вопросов типа «приземлимся ли мы вовремя?», «успеем ли мы?».

Кто запретил распаять гробы, и провести анализ, перед тем как раздавать их родственникам?
Кто запретил сделать это родственникам?

Хорошо сказано - но не правильно.
В одном художественном фильме Жуков на вопрос " Там же люди!" ответил -" Там не люди - там солдаты! Если я буду видеть в них людей - мне будет жалко посылать их на смерть." Не знаю про историческую правду этой фразы..
Расследуются не только элероны и тормозная жидкость... Это тоже верно.
Полёты самолётов - опасны, по определению. Есть некоторая система безопасности полётов. Она включает в себя много чего. Законы, правила, обучение, сертификацию, резервирование оборудования, инструкции.... я замучусь перечислять. Кстати авиация объективно один из самых безопасных видов транспорта.
Самолёт - на земле. Вдрызг. Значит система - не сработала. Ищется именно не сработавшее звено. У не сработавшего звена всегда есть имя и фамилия.
А конкретные трупы тут не при чём.

Проиллистрирую. На днях прилетел борт, сел и записал в журнал - нет моего привода. Записал КВС. Не в мою смену. Хотя он ему и не нужен сто лет был.
Это вызывает цепную реакцию проверок. Сменщик бежит проверять привод - частоту частотомером, наличие тока в антенне, наличие модуляции. Записывает все действия свои в журнал.. Докладывает наверх сменному инженеру. Сменный в это же время прослушивает на прёмник работу привода, просит диспетчера связаться с бортом на удалении 150 км и оценить работу привода. Оценка благостная. Он ПИШЕТ это всё в журнал и номера бортов тоже. Следущие действия - докладывается в авиакомпанию о возможной неисправности на борту. Как там это у них происходит - не знаю. Должны бегом чинить.
А теперь положим борт садился в тумане на вынужденную.... и не работало. А у меня на техника самолетного запись в журнале, а у сменного тоже, а на магнитофоне переговоры с дальним бортом . ХРЕН ОТВЕРТИТСЯ...
Так вот ... и действия техника и действия сменного расписаны в инструкциях. КВС жалуется - виновное звено по цепочке находится махом.
Положим - привод был виноват. Техник чинит и тут же пишет объяснительную. Что, как и почему, принятые меры. Сочинятся бумага - акт расследования, бумага отправляется выше. Объяснительная - это не всегда писулька виноватого.

Расследуется любое ЛП. По факту гибели людей автоматически возбуждается уголовное дело. ЛП без гибели людей может и не влечь за собой открытия уголовного дела, а может и влечь. Зависит все от тяжести последствий.

Вы уже запутались в собственных неумелых попытках оправдать РЗП Рыженко. :rofl:
Вместо сообщения "2 на курсе, глиссаде" РЗП Рыженко должен был выдать в эфир команду "Горизонт 101", так как в этот момент борт пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады на удалении ~2500 м от торца ВПП:



В реальности же РЗП Рыженко произнес команду "Горизонт 101" лишь через 14 секунд после того, как борт 101 вышел за нижнюю границу ЗДО штатной глиссады. За это время экран глиссадного индикатора ПРЛ обновился ~12 раз (полупериод качания глиссадной антенны - 1,2 сек). Так что времени у РЗП Рыженко было более чем предостаточно.

[/quote]
Появилась информация http://www.wprost.pl/ar/215808/Gen-Blas ... mi-Tu-154/
"Ген. Бласик был в конфликте с пилотами ТУ-154" (по словам вдов членов экипажа).
/сейчас переведу/[/quote]

мдааа..чтото не особо на него валили, а тут как договорились!...и как это ВПРОСТ добрался до материалов следствия интересно?кому то это надо?....читал этот журнал и для себя сделал вывод что он как бы на дешевых сенсациях выживает

14-е махание этой картинкой и 9-е обвинение в адрес РЗП. Не надоело? Специальность - УВД? Из РП давно выгнали? Сколько бортов на твоем счету?
Тут уже все "утомленные Нонедубом"

nonedub,

видим несколько недоказанных предположений, допущений и очевидное противоречие:

1) "лишь" - в каком документе и как оговорена точность (по времени, по удалению, по высоте, по точности распознавания отметки самолета на экране, по скорости проговаривания) произнесения команды "горизонт"? откуда известно, что борт вышел за нижнюю границу ЗДО на удалении 2 км?

2) какое все это это имело значение, если борт совершал "контрольный заход", т.е не садился и не собирался?

3)С учетом того, что, по мнению ровно того же персонажа nonedub-а данный борт "имел право снижаться" до определенной nonedub-ом же ВПР 60 метров? т.е. до удаления менее чем до 1300 метров (находясь на глиссаде)? Зачем данный персонаж противопоставляет собственнолично утверждаемому праву борта снижаться до 60 м "обязанность" РЗП отправлять его в "горизонт" на 700 м раньше?
что-то в консерватории не строит.. :acute:

nonedub дело говорит. Не надо личных эмоций и внушений! Это пока самая работающая версия.

Netizan,

пжлст, как беспристрастный исследователь, поясни, какое "дело" говорит данный персонаж? что экипаж верил сообщению РЗП (РП) (т.к. никто в экипаже не умел пользоваться приборами) "на курсе, на глиссаде", но при этом упорно "догонял глиссаду", т.к. не верил РЗП?
нельзя ли остановиться на одном из двух противоречащих друг другу предположений? а то оба-два одновременно - как-то несерьезно

и, кст, как писал все тот же неутомимый nonedub (не мне): "Вы уже запутались в собственных неумелых попытках оправдать РЗП Рыженко." - на здравые и разумные вопросы к его СИЛЬНО притянутым построениям.
так вот, лично мне совершенно фиолетовы теоретически возможные отступления РП/РЗП от непонятно насколько жестко принятой фразеологии, от непонятно с какой точностью определяемому ими по экрану и метке фактическому положению самолета, от непонятно с какой точностью произносимым и произнесенным командам или уведомлениям, но мне точно понятно одно:
- на исправном самолете вменяемый экипаж никакие слова с земли вбиться в землю заставить не могут.

а дальше можно фантазировать как угодно, но непонятно зачем.
хотя, конечно, понятно - против идефикса не попрешь