В Смоленске упал самолет

Здесь Гном пытается наивно утверждать, что если Россия и Польша на международном уровне договорились не применять положения Чикагской Конвенции в отношении государственных ВС в международном договоре №1, то ничто им не мешает договориться об обратном (то есть - применять эти положения) в межправительственном соглашении №2 "Путин-Туск". :clapping: :rofl:

Вы опять забыли о том, что говорилось раньше. Вам было предложено рассмотреть конкретную практическую конструкцию. В первом договоре имелся запрет на использование самого договора , а не собственного текста, применительно к запретной сфере.

А Вы начинаете строить другую конструкцию, существенно отличающуюся от первой. Если Вы пожелаете, мы поупражняемся в её анализе. А пока, давайте завершим обсуждение первой. Я жду ответа на вопрос из своего предыдущего поста.

Да что вы говорите? Ну надо же такому случиться, оказывается запрет на использование положений самого договора не касается текста этого самого договора. :fool:

1. Я собственно не вижу разницы между категориями самого договора и собственного текста. В чем разница? В том, что перед подписанием это еще не договор, а только его текст?
2. Любой обязующий документ начинается с разделов "Общие положения" (Executive Summary) где дефинируется смысл, цель его введения и "Охват" (Scope) где определяются границы его применения.
Вы конечно можете эти границы применения документа расширять сколько хотите (хоть и в туалете), но этим вы требования документа уже нарушили (см. выше).

Вдогонку, я не воспринимаю использование урывочного текста из содержания какого-то Договора, т.к. целый документ - это как бы "живая ткань", а вырванные из общего контекста положения могут иметь весьма непредсказуемый смысл. Ну, как бы вы себе разработали должностную инструкцию, исходя только из текста ваших прав в договоре с работодателем.

Вы абсолютно правы! Договор, до момента его подписания, остаётся всего лишь текстом. А вот после его подписания он становится обязывающим документом. Это трюизм.

И второй раз, Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что любая попытка расширения требований этого документа на запретную сферу, нарушает договор. Однако в нашей конструкции не говорится о расширении требований обязывающего документа (договора), на запретную сферу.

Повторяю вопрос, если Вы его забыли.

Никто и ничто не может юридически обоснованно запретить использовать условия (текст) первого договора при заключении любого другого, или для составления внутренних инструкций одной из сторон в некой сфере, если в нём предусмотрен только запрет применения самого первого договора для этой самой некой сферы. Согласны?

Я не то что несогласен, а боюсь, не понимаю ваше утверждение...
Если договор неприменим в какой-то сфере, в чем же смысл использовать его условия (текст) в той же сфере?
Ну, возьмем опять к примеру брачный договор. Пусть там будет написано, что у вас эта и только эта жена при вступлении в силу договора. Но вы нашли себе вторую жену. Можно ли использовать тот же текст по отношению к ней? С одной стороны для нее это будет ОК, но с другой стороны вы уже идете в разрез с первым договором, несмотря на то, что формально вы его требование только продублировали.

Вы слишком усложняете ситуацию. На самом деле она элементарна. Излагаю её ещё раз.

Имеется некий договор, в котором одно из положений запрещает использование исключительно этого договора в некой области. Никаких иных запретов относительно этой области в договоре нет. Могут ли стороны этого договора использовать его текст или текст любых его приложений при составлении собственных инструкций, либо при заключении любых иных договоров, как между собой, так и с любой третьей стороной, в отношении этой самой некой области?

Если Вы ответите - НЕТ, изложите юридическое обоснование своей позиции.

А, кажется начинаю понимать. Вы наверное имели в виду, что к моменту подписания Договора, стороны еще не додумались, что область его применения можно расширить, включив еще то-то и то-то. И после свершенного факта подписания этого договора, можно только "клонировать" его на непредусмотренные случаи жизни, как бы применяя уже согласованный текст. Да?

Вообще-то юрисдикция - это инструмент общественного консенсуса. Сиречь вещь неизотропная (в разных странах - разная) и изменчивая (законы ежедневно меняются).
В этом кстати и хлеб адвокатов. Меня же никто за эти слушания не кормит, так что я не очень собираюсь вдаваться в детали.

Элементарная ситуация. Несколько сторон не сумели договориться относительно использования одних и тех же условий этого договора в двух разных сферах деятельности, имеющих много сходных черт. Поэтому они заключили договор только для одной из сфер, и одним из его положений утвердили, что сам договор не будет применяться для другой сферы. Однако они не стали накладывать таких ограничений на весь текст договора и его приложения, так как решили оставить возможность частного применения его выборочных положений и приложений во второй сфере, как в собственной деятельности, так и в двусторонних отношениях подписантов.

Я обдумывал текст своего предыдущего поста, ещё не видя Вашего. То, что Вы написали, близко к той ситуации, которую я изложил.

ИМХО, это не есть хорошо. Они вроде не сумели договориться о применении договора при подписании, а после уже сумели. Хотя, это понятно, ведь "после" в случае наверное значит "десятилетия спустя". Мир меняется. Но тогда надо считать тот договор устаревшим и вообще на него не ссылаться, а оперировать просто текстами, не подразумевая за ними юридической силы. А то подразумеваем Договор, а по сути пользуемся чужим текстом.

А ТУМАН?!!!!! ТУМАН!!! Ну точно - забыли тумана набрать в трехлитровые банки с крышкой! Вещьдоки пропали!!!!!
Как туман иследовать? Как в нём жидкий вакуум разыскать теперь? Весь Смоленск должен выл быстро выскочить с пылесосами и собрать весь туман для исследований.
Вина пилотов - она не очевидна!
Вина жителей Смоленска доказана - вон они как безответственно дали туману рассеяться.

Zal, , ну чего ты на гудение лопастей ведёшься? Понятно, что ломом был МЧСовский дурак. И дурак потому, что подвергал свою психику опасности, кровь, трупы вокруг, а он работает.

Вовремя самостоятельно поправил текст. А то я уже намеревался выдать предупреждение.

Очень грубо!
Хотя здесь банят за совсем другие проступки...

Согласен. Но он успел исправиться.

Кстати правительство Польши, помнится, благодарило дурня с ломом. Если КТО забыл... И МЧС, и милицию.
Кишки, оторванные руки и головы не самое приятное занятие по мешкам собирать.
Эти люди - никак не причастны к катастрофе. А под обломками самолёта вполне могут лежать и куски первой леди, и голова директора протокольного. Наверное надо его убрать - чтобы найти?
Надо на самолетах 36 полка правило ввести - снимать обувь с одной ноги и бирку проволокой прикручивать, и фамилией и именем.
Чтобы потом проще было по вещественным доказательствам выяснить - где-кто сидел?
Какое отношение имеет где-кто сидел персонально в салоне к причинам катастрофы?!!!!????
И вообще парень с ломом - он выживших разыскивает.

Люден, при всём к Вам уважении, не могли бы Вы откорректировать последнюю фразу из своего поста? Я вполне уверен, что тот смысл, который Вы в неё вкладывали, гораздо точнее будет отражён следующим образом.

удалено

Я прошу прощения у всех - завелся что-то.
ЗАТО ПРИВЛЕКУ ВНИМАНИЕ К ТОМУ ПРОСТОМУ ФАКТУ, ЧТО В РОССИИ ЭТО НЕ ПЕРВАЯ И НЕ ПОСЛЕДНЯЯ КАТАСТРОФА САМОЛЁТА,
И В РОССИИ ЗНАЮТ И УМЕЮТ КАК ОБРАЩАТЬСЯ С ОБЛОМКАМИ САМОЛЁТОВ - ВЕЩЕСТВЕННЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
НЕ НАДО НАС УЧИТЬ....

Тьфу-тьфу-тьфу. Не накаркайте!

Жаль, что в спешке не увидел леса за деревьями. Вот эти две строчки ИМХО, делают лишним весь последующий спор. Хотя, истина рождается в споре.

О чем спор? Что не нравится ?

Что в соответствии с Российским воздушным законодательством и Приложением № 13 к Конвенции о международной гражданской авиации (ИКАО) для технического расследования авиационной катастрофы самолета Ту-154М № 101 Республики Польша, происшедшей 10 апреля 2010 года в районе г. Смоленска, создана совместная комиссия МАК и МО РФ?

Что Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами ЧК?

Что для реализации положений ЧК о независимости расследования важно, чтобы расследование проводила именно международная организация, которая руководствуется нормами международного права и имеет большой опыт международных расследований в 53-х странах мира?

Что МАК является членом Международной организации независимых органов расследования?

Ребята, которым все это не нравится! Трудно конечно понять, какие вы цели преследуете, но все ваши потуги - артель "Напрасный труд"!
Cooler, тебя это касается в первую очередь.

Нетизан, извините меня за последующую многословность, но если Вы в самом деле желаете разобраться в обсуждаемом нами вопросе, парой фраз, к сожалению, не обойтись.

Категории «хорошо» или «плохо» не годятся для таких ситуаций.

Допустим, тот первый договор уже начал успешно работать, и страны-подписанты интенсивно расширяют и углубляют его наполнение, создавая, кропотливо оттачивая, согласуя и вводя в действие многочисленные и подробные правила реализации тех принципов, которые были заложены в базовом документе для регулирования отношений между субъектами и объектами договора этих стран. Иными словами, регламентирующими международные отношения в этой сфере деятельности.

Вводимые же правила, оказались настолько хороши и работоспособны, что страны постепенно собственными внутренними нормативно-правовыми документами обязали применение этих же регламентов и для отношений субъектов и объектов первого договора в собственных странах. Причина вполне понятна – субъектам этой сферы деятельности не приходится отдельно осваивать и повседневно избирательно применять отличающиеся в нюансах национальные и международные регламенты. В таких случаях значительно возрастает вероятность возникновения чисто человеческой ошибки в представлениях о порядке и характере своих действий, последствия которых могут быть катастрофическими.

Однако альтернативная сфера деятельности, по тем или иным причинам никоим образом не согласуется с базовыми принципами первого договора, вполне естественными и жизненно необходимыми для осуществления деятельности в рамках сферы его применения.

Но при всём этом объекты альтернативной сферы в пределах каждой конкретной страны постоянно, а на международном уровне – изредка, но всё же контактируют с объектами сферы первого договора, причём, характер возникающих взаимоотношений требует определённого регулирования, для предотвращения необратимых катастрофических последствий.

Для внутренного, так сказать, применения и регулирования второй сферы деятельности, до определённого времени и пределов практически не возникает никаких проблем. Каждая страна принимает собственные регламенты регулирования такого рода отношений, не выходящие за пределы области взаимодействия объектов и субъектов именно этой сферы. Что касается контактов между альтернативными сферами, то в этом случае всё зависит от фантазий законодателей и менталитета конкретного социума, для которого ткутся сигнальные полотнища нормативных документов. Такие межсферные отношения могут регулироваться достаточно вольно, в диапазоне от обязательного применения правил одной сферы для другой, и соответственно, наоборот.

Вполне понятно, что попытка создания особых международных регламентов для подобных ситуаций столкнётся с реальными трудностями. Об этом свидетельствует, например, опыт авиации. До сих пор ничего не известно даже о робких попытках регламентирования международных полётов военной авиации с помощью многосторонних договоров, подобных Чикагской конвенции. Никто не желает поступаться собственным суверенитетом и вводить некие компромиссные обязывающие правила в отношении совершения полётов чужих военных самолётов в воздушном пространстве своей страны.

Однако вернёмся к исходному контексту разговора.

Таким образом, возникает проблема – как регулировать взаимодействие объектов и субъектов альтернативных сфер деятельности в ситуациях, когда они относятся к различным государствам, а межгосударственного договора, регламентирующего такие казусы, нет.

Вполне очевидным является введение в каждой стране собственных регламентов разрешения такого рода проблем. Разумеется, они могут быть совершенно разнообразными, начиная от прямого запрета проникновения объектов альтернативной сферы деятельности чужого государства на собственную территорию, и завершая разрешением действовать, как им заблагорассудится. Понятно, что первый вариант чреват адекватным ответом со стороны других государств, а второй превращает страну в проходной двор, поэтому такие маргинальные ситуации можно оставить за пределами разумного обсуждения.

Попытка заключения двухсторонних договоров, компромиссно улаживающих такие ситуации, может в принципе создать такую зыбкую и обширную трясину международных законодательных актов, что субъекты альтернативной сферы сойдут с ума, пытаясь выуживать из своего сознания нормативы ad hoc для каждого конкретного случая.

Поэтому вполне разумным для каждого государства является введение в действие такого внутреннего регламента международного взаимодействия объектов и субъектов альтернативных сфер деятельности, который как можно ближе соответствует уже существующему международному регламенту одной из них.

Для этого достаточно указать в собственном законодательстве ссылку на обязательность исполнения конкретных процедур и стандартов первой сферы деятельности, которые применяются в случае такого рода международного взаимодействия субъектов и объектов альтернативных сфер на собственной территории.

Это не создаёт никаких антагонистичных коллизий на правовом международном поле, ибо адекватные решения других государств приведут к тому, что субъектам альтернативной сферы придётся изучать и исполнять всего лишь единственный комплект регламентов, а не сотню подобных. Значит, и безопасность последствий международных контактов субъектов и объектов альтернативных сфер деятельности резко возрастёт.

Напомню, что никаких юридических препятствий для такого решения подобной проблемы не существует. В первом договоре существует запрет на применение только самого этого договора в альтернативной сфере. Никаких запретов на применение разработанных в его рамках процедур и регламентов не существует.

Уважаемый GNom,
Благодарю вас за усилие так подробно и выверенно изложить свою концепцию. Могу еще надеяться, что это будет интересно и полезно не только мне.
Хотя же, войдя в курс дела, я понял точно, что речь идет о Чикагской конвенции и ее применимости в случаях полетов Государственных воздушных судов. Здесь с одной стороны вы совершенно справедливо отмечаете, что конвенция (как скажем конституция) задает общее понимание каких-то устоев, но нуждается в конкретных законах и инструкциях, чтобы это можно было юридически претворить в жизнь. Согласен также, что конвенция - с одной стороны и житейская практика - с другой, работают на совершенствование правовой базы, и пренебрегать этой наработанной и опробованной базой - по крайней мере неразумно.
Надеюсь вас понял правильно.
С другой стороны, однако, ЧК изначально регулировала коммерческие воздушные перевозки и ИМХО ближе по духу к торговым соглашениям, нежели к сфере авиации как таковой. Для примера приведу такую часть конвенции:

Далее по 42-ю статью подробно объясняется каждый пункт. И т.д.
По-моему, это вообще абсурдно по отношению к государственным полетам и тут никакая практика и опыт не могут идти в пользу.

Вообще же, дух и буква ЧК достаточно емко выражены в следующей статье:

Речь идет об учрежденной ЧК ICAO, являющейся ее воплощением в жизнь.
Вот почему я считаю, что ссылки на Чикагскую конвенцию в нашем случае не обоснованы, хотя в принципе с вами абсолютно согласен и еще раз благодарю вас!