В Смоленске упал самолет

Уважаемый GNom,

то, что Вы пишете в нескольких последних постингах по поводу точности, разрешающей способность, ошибок - дикая каша, которую я просто не могу назвать прилично. Вы совсем, совсем не понимаете того, о чем рассуждаете.

В частности, если я возьму эталон метра, померю его дефектной линейкой, и получу в результате измерения 103 см - то ошибка будет предствалять собой одну, пролне конкретную величину - 3(три) сантиметра. А Вы пишете - "Ошибка представляет собой случайную величину, имеющую некоторую функцию распределения...". Комментировать подобные фантазии просто невозможно. Вы путаете абсолютно разные понятия, где какие определения применяются, какой математический аппарат какие явления описывает.

Как я уже писал - физику и математику не учат по справочникам.

Полагаю, что смысл написанного должен понимать даже человек, не имеющий никакого отношения к авиации. За исключением конечно пилотов, имеющих большой стаж (судя по подписи на форуме), которые пишут о "посадке, исключительно по приборам", путая наимнование приборов и органов управления или подменяя их наименованиями некорректно переведенных компьютерных авиасимуляторов. А также военных летчиков, которые эмоционально объясняют причину катастрофы как то, что пилот спутал радиомаяк (избушку с антенной) с торцом ВПП, а ему заавали конкретный вопрос как такое могло случиться. Причем мне показалась, что больше ничего из написанного на 1400 страницах он как пилот прокоменнтировать не мог, кроме слов в защиту диспетчера (или мне одному так показалось?).

Они хоть десять километров могли бы идти ниже глиссады, но на безопасной высоте в горизонтальном полете, при чем диспетчер? У членов экипажа есть мозги и глаза, это им диспетчер не заменит.

Нет визуального контакта - нет посадки. Никакие другие обстоятельства, пусть даже если диспетчер нес полную чушь, не снимают вины с экипажа.

Ффу, вернулась, и даже догнала ветку. Несколько комментариев по последним страницам.

Господа, ну учитесь же, наконец, работать с информацией!!! Уважаемый bielec, вы пытаетесь сравнить быстроиспеченое газетное изделие с официальным протоколом Комитета?! Все ваши вопросы - к журналистам, из какого именно пальца они высасывали интервью с Плюсниным.
Тут давали ссылку на интервью адвоката Качиньского. Мой глаз натыкается на фразу "не было медвскрытия погибших", и всё, "единожды солгавши", сей источник - в помойку. В группе Эвы Копач судебные медики присутствовали. http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %B0%D1%85/
Предлагаю информацию из газет вообще не рассматривать в техническом анализе, это политические и медиа игры, не более чем.

Далее, про трехминутное молчание КВС-а. На авиафорумах встречала мнение, с которым согласна. Кажется, никто не утверждал, что стенограмма полная, дескать, приведено только то, что имеет отношение к техническим аспектам полета. И вполне могло бы быть, что КВС не сердцем маялся, а материл в голос всю эту элит-компанию, и наговорил того, что народу знать не нужно.
Вот этот пост правда Indoor viewtopic.php?p=6989607#p6989607 косвенно подтверждает эту версию. Сложно у них там всё. И информацию дозируют в предвыборной обстановке.
правда Indoor, продолжаю наслаждаться вашими постами. Мисюль, огромное спасибо за переводы. :air_kiss:

И последнее. Этот повторяющийся вопль "ах, диспетчер дал команду "горизонт" всего за ...дцать секунд до катастрофы!!!" - типичный приемчик, образец передергивания и морочения мозгов. Уж если рассматривать, то только секунды после схода ВС с нормальной траектории и реакции диспетчера. Но их газетные "эксперты" предпочитают не рассматривать, невыгодно.
Ну, а в целом эти попытки смешны. Уже достаточно установлено ошибок, и организационных, и ... мягко говоря, "странностей" пилотирования. И вот теперь РП виноват, что ничего не смог сделать, когда эта огромная куча ошибок начала рушится обвалом. Детский сад, чесслово.

правда Indoor
Кто виноват?
-------------------------
http://www.mak.ru/russian/investigation ... g-737.html
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАССЛЕДОВАНИЯ АВИАЦИОННОГО ПРОИСШЕСТВИЯ
Катастрофа Самолет Боинг 737-200
Дата и время 24.08.08
В соответствии со стандартами и рекомендациями Международной организации гражданской авиации данный отчет выпущен с единственной целью предотвращения авиационных происшествий.
Расследование, проведенное в рамках настоящего отчета, не предполагает установления доли чьей-либо вины или ответственности.
Криминальные аспекты этого происшествия изложены в рамках отдельного уголовного дела.

Золотые слова!
:о)

Мисюль, а что, выражение "бляха-муха" уже не актуально?
С собакой трудно коротко перевести: собака на прогулке нашла мертвого ежа, игралась с ним и теперь воняет и имеет блох "ежовых". Предложите Вашу версию.

Может с темой языка перейдем на другую ветку на форуме? viewtopic.php?f=2&t=49902&start=4080 Интернациональная беседка-болталка!

У меня возникла очень интересная мысля.
Если все команды РП сдвинуть на 500 м.,то получается что команда "горизонт" прозвучала на отметке 1900м.
Т.е. своевременно.Так же своевременно прозвучали и все остальные его команды.
Тут мелькала мысля о реверсе магнитофона,и что отсчет 100 записался дважды.
И вообще очень подозрительная и слишком нелинейная шкала получается,или по скорости,или по времени,с горизонтальными площадками,и прочими финтами.
В связи с этим у меня вопрос к знатокам-
Как ведется запись на магнитофон?
По всем 4-м каналам на одну пленку 4-х дорожечной головкой или на 4 пленки,своей головкой на каждую?
И как и где располагаются на пленке временные метки.
И второе,как происходит реверс пленки?
Знатоки ваш ход!

Кто в этом виноват, мы узнаем, когда узнаем , что произошло.

Я бы даже в ообщем слово "вина" вычеркнул (как-то обходил) на данном этапе в FAQ. Группа пытается выяснить фактические обстоятельства аварии, а иногда реагирует на разные сообщения СМИ связанные с этим случаем.

Извиниюсь за свои мучительные философско-лингвистические выкладки и благодарю за перевод. Вернусь к литературе и сразу в двух языках.

Вы меня конечно простите, но я ни хрена не понял.

А тут всё верно.

Читайте до просветления:

10:32:04,5 Д 500 метров заняли?
10:32:07,6 КВС Пока нет. 1000 снижаем.
10:32:08,8 Д Понял.
...
10:33:43,1 Д PLF 1-0-1, высота 500?
10:33:47,0 КВС Подходим 500 метров.
10:33:48,0 Д Понял.
...
10:34:53,8 Д PLF 1-0-1, 500 заняли?
10:34:55,5 КВС Заняли 500 метров.
...
10:35:00,7 Д 500 метров, на военном аэродроме посадку осуществляли?
10:35:03,7 КВС Да, конечно.
10:35:09,1 Д Прожектора по-дневному слева, справа, в начало полосы.
10:35:12,3 КВС Понял.
...
10:35:18,9 Д 1-0-1, выполняйте третий, радиальное 19.
10:35:21,3 КВС Выполняем третий, польский 101.
...
10:35:28,5 Д Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг.
...
10:37:25,4 КВС И выполняем четвертый, польский 101.
10:37:27,4 Д 101, выполняйте четвертый.
...
10:39:10,6 Д 101-й, удаление 10, вход в глиссаду.
...
10:39:31,4 Д 8 на курсе, глиссаде.
10:39:35,9 КВС Шасси, закрылки выпущены, польский 101.
10:39:38,5 Д Полоса свободна.
...
10:39:43,8 Д Посадка дополнительно 120-3 метра.
...
10:39:52,3 Д Подходите к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6.
10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845Гц, ДПРМ.
...
10:40:14,6 Д 4 на курсе, глиссаде.
10:40:17,6 КВС На курсе, глиссаде.
...
10:40:27,8 Д 3 на курсе, глиссаде.
...
10:40:32,4 Д Фары включите.
...
10:40:34,8 КВС Включены.
...
10:40:39,9 Д 2 на курсе, гриссаде.
...
10:40:42,7 ШТ 100.

Д довёл их до ВПР на курсе и глиссаде.
Но никак не мог догадаться, что самолет рванёт к земле.
А хоть бы и догадался, что он может сделать такому экипажу?
Тем более, если окажется правдой, что ЯК сел перед этим, вопреки Д, тогда совсем понятно, почему все, кто имеет доступ с польской стороны к записям ящиков (всяких и разных), про диспетчера даже не заикаются.

Я читала комментарий психолога МАК ( не по этой катастрофе, а в целом). Летные психологи четко различают понятия "вина" и "ошибка". Вина - это когда нарушены инструкции и правила, и летчик осознает, что нарушает. Ошибка - это неправильные действия, которые могли произойти из-за неподвластных человеку причин, например, когда нагрузка обстоятельств превышает физические возможности человека.

Вообще то после того как "Д" сказал (по стенограмме) "2 на курсе, глиссаде" ему ("Д") ВООБЩЕ БОЛЬШЕ НИ КТО (по стенограмме) НИ РАЗУ НИЧЕГО НЕ ОТВЕТИЛ.
Если "Д" дал свое сообщение точно при удалении борта 2км., то время от этого события до сигнала от БПРМ и АБСУ приводит к НЕРЕАЛЬНО НИЗКОЙ СКОРОСТИ ТУ-154 на промежутке времени и расстоянии. Если "Д" дал сообщение про удалени 2, а на самом деле борт был скажем на удалении 2,2 то еще можно кое как состыковать время с расстоянием и получить минимальную критическую скорость для ТУ-154 при которой он еще мог лететь и не воткнулся прямо рядом с БПРМ.
Вариант когда "Д" дал свое сообщение про удаление 2км. с запаздыванием по факту вообще лучше не принимать во внимание все из за тойже скорости получаемой.

Я считаю, что Вы зря считаете, будто я считаю себя непогрешимым.
Откуда в Вас растут корни такой уверенности о том, что считаю я?????

Так МАК никогда и не публикует полную стенограмму. Вообщем-то незачем. Потом если опубликуют данные параметрического самописца, можно будет совместить их со стенограммой.

Наверное экипажу не добавляло сосредоточенности и душевного спокойствия во время посадки нахождение в кабине "консультантов", их разговоров с экипажем, и пр.

Присоединяюсь. Огромное спасибо.

Вижу особо всех затронула постановка вопроса "Кто виноват?" исправил на более нейтральную "Что привело к катастрофе?", а также отдельно вопросы о вине экипажа и диспетчера исправил на "ошибочные действия"

"извиняюсь за свое философско-лингвистическое отступление и благодарю за перевод. я перешел к литературе и сразу на двух языках."

OlegM, спасибо за переведенную в xls стенограмму.Удобно пользоваться.

:good:
И это понимание для всех исследователей сняло бы спекуляции на тему - выше,ниже глиссады шли раньше БПРМ.......Я уже давал ссылку,как В.В.Ершов описывает нормальные действия в такой ситуации нормальных пилотов viewtopic.php?f=2&t=48375&p=6986282#p6986282.А то получается - экипаж ЯК-40 обманул диспетчера,сел - герой,ТУ-154м тоже обмануть хотел,сказал "Уйдем" но не собирался зависать на 100 метрах до визуального с полосой,решили еще поискать видимость....
Для меня лично осталось 2 вопроса:
1.либо что-то произошло с техникой,грубое и непонятное,проясниться при экспертизе параметрии,что привело к ненормальному уходу.
2.либо специально вырезаны куски стеннограммы,где было принято решение садиться вопреки нормальной процедуре посадки,с обманом диспетчера и записи на магнитофон(закрыли руками микрофоны,ушли в салон совещаться и т.д.)

А то, что Вы поняли эту фразу так, как её поняли, сказало для меня о Вас на порядок больше, чем моя фраза Вам.

Когда Вы объясните мне, почему надо мерять линейкой с сантиметровыми делениями отрезок в один миллиметр, я отвечу на Ваш вопрос.

Четырёхдорожечный магнитофон это именно четырёхдорожечный магнитофон, и ничто иное. То есть пишет четыре дорожки одновременно. Лента в специальной кассете, на 30 мин записи, начало ленты склеено с её же концом, т.е. лента "бесконечная".

Это неверно. Согласно выданному диспетчером разрешению на воздушный маневр, КВС был должен увести борт на второй круг с высоты 100 метров. Он этого не сделал, нарушив выданное диспетчером разрешение. Вина целиком лежит на КВС. Или на члене экипажа, который не обеспечил уход борта на второй круг по команде КВС.

Диспетчер, если он давал неверные данные, несмотря на то, что ПРЛ предоставлял их в безупречном виде, будет нести свою долю ответственности. Если же неисправна была РСП, будут наказаны иные лица, которых должно установить российской следствие.

Несколько дней читал ... И плевался, и смеялся и учился.
Кое-каких деталей не увидел, возможно это промелькнуло на первой тысяче страниц.
Неохота цитировать, но nonedub несколько раз повторил в своих постах, что РП давал отсчет от торца ВПП. Глиссада же заканчивается вроде на 250м далее торца, чтобы над БПРМ было 70м высоты (так по схеме а/д), а над торцом ВПП - 20. В таком случае, если учесть время произнесения фразы РП, реакции экипажа на фразу, то будет вообще все тютелька в тютельку. ЕСЛИ РП ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ДАВАТЬ УДАЛЕНИЯ ОТ ТОРЦА ВПП, А НЕ ОТ КОНЦА ГЛИССАДЫ...
ИМХО

!!!

Отклонение практически одинаковое, т.е. на определенный интервал. Если сделать предположение и допущение.

Очевидно нелинейная.

Одна пленка. Цифровая запись парметров на одном, аналоговая аудиозапись на другом. Это достоверно.

Насколько мне известно, подробные данные об устройстве засекречены (по карйней мере раньше были), для тушек по-моему изготавливает НПО "Прибор", т.е. те же кто и расшифровывает.

Я тоже в ней немного разбираюсь. Зачем настраивать обе радиостанции борта на одну и ту же частоту, если основная радиостанция устойчиво работает? Перестройка на любую фиксированную частоту займёт секунду. Кроме того, я разбираюсь ещё и в том, что Як-40 мог быть тем самым условным "лидером", и была предварительная договорённость с экипажем Ту-154 о том, чтобы пилоты Яка "просветили" Протасюка о метеоситуации на Северном. Странно было бы, если они не догадались это сделать, используя второй, заранее настроенный на нужную частоту канал.

Всегда рада. Думаю, что мне это полезно. Спасибо Sandam и JuG за корректировку и уроки польского. Как-нибудь поболтаем на форуме "Болтанка"

Не понял. Если сдвигать вправо на 500м, то сообщения "на курсе, глиссаде" вообще на километр уйдут.

Так никто же и не исключал версию с неисправностью. Только вина экипажа от этого не обращается в ноль. Не случайно же возникли критические условия для ухода на круг. Они сами их и создали, а потом вполне могла техника подвести.Неизвестно пока ничего. Может быть потеря мощности, может быть что-то с рулями.