Администрация и горсовет.

Ссылки на нормативную базу есть в преамбуле решения горсовета №721.
[quote name='Aml' date='1.4.2009, 13:43' post='1016896965']
"На мой взгляд, не так важно, как правильно это называется, тариф или платеж. Главное - обоснован он или нет."
Разница в том, что сравнение с порядком расчета тарифа некорректно.

"Очевидно, что современные дома требует меньше теплоэнергии для отопления (теплоизоляция стен намного лучше). Но в два раза или нет - вряд ли кто достоверно подтвердит."
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 306

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ
5. При определении нормативов потребления коммунальных услуг учитываются следующие конструктивные и технические параметры многоквартирного дома или жилого дома:
д) в отношении отопления - материал стен, крыши, объем жилых помещений, площадь ограждающих конструкций и окон, износ внутридомовых инженерных коммуникаций и оборудования;
Про год постройки - ни слова.
А счетчики ставить на каждый дом - достаточно дорогое удовольствие (несколько сот тысяч руб, если ничего не путаю). Теплосеть это сама явно не потянет, а жильцы за свой счет - сомнительно, что купят. Разве что экономия будет очень заметная (а в этом я тоже сомневаюсь).
В моем доме стоит. Маслаковская контора делит общее потребление на метры и выставляет счет за месяц. Декабрь- январь раза в 2 дороже норматива (для новых домов), другие отопительные месяцы примерно равно нормативу, летом соответственно ноль.

По остальным вопросам постараюсь написать свои мысли, когда время будет.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Я умею и согласен за 100 тыров на зам.дир.МУПа по экономике и финансам, а за 150 могу и возглавить.[/quote]
Верю. Да кто ж тебе даст порулить
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Просто кому-то надо держать в неведении всех по поводу тарифов.[/quote]
Возможно. Точнее с тарифами, скорее всего, все понятно, они считаются по утвержденным методикам и проверяются областным Департаментом.
А вот как потом стоимость гигакаллории раскладывается на жильцов - совсем не представляю. Поэтому бы неплохо увидеть цифры.

На входе, как я понимаю, две основные составляющие - стоимость гигакаллории, которую вырабатывает непосредственно Теплосеть и стоимость килокалории, которую они покупают у ТГК-4 (ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2). Плюс стоимость электроэнергии (насосы все это до потребителя качают). Эти составляющие стоимости оспаривать бесполезно, резеров уменьшения никаких, только если потери уменьшать, а это быстро точно не сделаешь.
Вот и получаем сумму, которую предприятие тратит на покупку+получение тепла. Останется сравнить эту сумму с выручкой от продажи этого тепла населению и предприятиям. И выяснить, на какие "два процента" живет Теплосеть.</div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Декабрь- январь раза в 2 дороже норматива (для новых домов), другие отопительные месяцы примерно равно нормативу, летом соответственно ноль.[/quote]
Т.е. хочешь сказать, что разница оплаты в старых и новых домах должна быть еще больше? </div>

Так подавай заявление, а поддержку - обеспечим им и некуда деваться будет! (я серьезно!)</div>

Кому некуда деваться будет? Мне?</div>

Ты запятую перед или после "им" пропустила?</div>

И еще хорошо бы учесть состояние самих сетей и какой процент от тарифа заложен на капитальный ремонт.</div>

С точки зрения управленческого учета (привет 369) Aml мыслит правильно - первый порог управления затратами - покрытие выручкой прямых затрат. Второй порог - это покрытие прямых и накладных (включая инвестиционную составляющую). После достижения второго порога наступает безубыточность и далее третий порог - максимизация прибыли.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>И еще хорошо бы учесть состояние самих сетей и какой процент от тарифа заложен на капитальный ремонт.[/quote]
Это - вопрос важный, но все-таки второй. Для начало бы неплохо оценить, хватит существующей сейчас оплаты населения чтобы предприятие хотя бы теоретически могла рассчитаться за получаемое тепло или не хватает. И сколько остается при новом уровне оплаты на все остальное (ремонт, зарплаты и т.п.). Вот тут уже и фактические потери в сетях учитывать надо (а они - не маленькие, насколько я представляю).

Во, Летнаб уже по-научному сформулировал то, что я понимаю лишь интуитивно.</div>

Ну если поддержка наша,а тыры Ваши, так куда бежать, милок?

Заявление пишешь? </div>

Не, за СВОИ тыры я лучше на месте останусь.
А заявление напишу если гарантии будут что и там и там не пролечу. И за з/п указанную выше B)</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'><div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>И еще хорошо бы учесть состояние самих сетей и какой процент от тарифа заложен на капитальный ремонт.[/quote]

Это - вопрос важный, но все-таки второй.[/quote]

По сути, вопрос с тарифом - первый, но актуальный - с состоянием сетей и с конкретными планами/программами/проектами по их реконструкции. Хотелось бы знать, в принципе, кто нить над этим вопросом работает??? Покажите нам этого человека!!

Завтра в Смоленск будет семинар с отечественными производителями долговечных труб, и можно будет выяснить некоторые вопросы касательно затрат на реконструкцию.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ТЕМА семинара:
современные решения для замены ветхих сетей горячего и холодного водоснабжения.

Часть 1
Для руководителей организаций ЖКХ, предприятий, монтажных и строительных фирм с 10-30 до 13-00;

Содержание:

1. Реконструкция тепловых сетей с использованием новых технологий.
2. Экономический эффект.
3. Капитальные затраты.
4. Социальная эффективность и надежность энергосбережения.
5. Возможная схема финансирования
6. Расчеты экономической эффективности
7. Анализ рисков

http://smoltec.ru/news


<img src="http://smoltec.ru/img/pipes_casaflex_1.jpg" border="0" class="linked-image" /></div></div>

О! По трубам сразу вопрос: авторы через рельсы когда-нибудь ездили? На этой стиральной доске вода спотыкаться будет.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>По сути, вопрос с тарифом - первый, но актуальный - с состоянием сетей и с конкретными планами/программами/проектами по их реконструкции.[/quote]
Под осуществления любых планов нужно финансовое обеспечение. Иначе, как бы хорош не был план, он так и останется на бумаге.
Поэтому нужна и программа, и поиск источников ее финансирования.
По источникам финансирования вариантов пока два - бюджетные средства и инвестиционная составляющая тарифа. Бюджетных средств на это в ближайшие годы не будет (кризис, как-никак). А если предприятие перестанет быть МУПом, то и вообще о бюджетной поддержке можно забыть. Соответственно, остается только тариф. Поэтому очень интересно, какая разница остается в принципе, между постоянными составляющими расходов Теплосети и ее сборами платежей. Если эта разница окажется значительной и из нее можно выкраивать хотя бы миллионов 100 в год на инвестиции (в чем я очень сомневаюсь), то тогда можно подумать над планами реконструкции. А если этой разницы еле-еле хватает на латание дыр и зарплату - то даже не знаю, что делать. Нужны будут какие-то весьма радикальные меры, которые я себе не очень представляю. Точнее, совсем не представляю.

Вроде, зимой называлась цифра, что только на приведение в порядок теплосетей (труб) предприятию требуется свыше 1 млрд. руб. А у него годовой оборот меньше. Предположим, пришел инвестор и заменил трубы. Истратил миллиард. Ему надо отбить затраты. Срок окупаемости более 5 лет вряд ли кого-то заинтересует. Соответственно, на эти 5 лет в тариф должна быть включена нехилая инвестиционная составляющая. Прикидочно она равна ставке рефинансирования (от 1 млрд.) плюс 200 млн. руб. Опять де грубо - где-то 400 млн. в год. При годовых сборах в прошлом году порядка 900 млн. руб. Грубо говоря, тариф только за счет инвестиционной составляющей должен возрасти примерно на 50%. Плюс явно будет накладываться рост за счет инфляции и других федеральных составляющих.
Думаю, трудно будет объяснить необходимость увеличения платы за отопление на 60-70%. А без этого инвестпрограмма нежизнеспособна.

Плюс есть еще одни грабли - предельный рост платежей населения (сейчас, вроде, 25%). Иными словами, платеж среднестатистической семьи за одни и те же коммунальные услуги суммарно не должен расти более чем на 25% в год. Если местные власти утвердят тарифы, которые приведут к большему росту платежей, они обязаны установить платеж населения на верхнем предельном уровне, а все, что выше - платить предприятим ЖКХ из местного бюджета. Который пуст.
Вот так-то.</div>

Aml, экономическая наука (во понесло) выделяет 2 основных направления получения необходимого финансирования: собственные средства и заемные. С определенной долей условности описанные тобой источники относятся к собственным средствам. В качестве заемных сразу вспоминается кредит, по которому надо платить проценты. Однако есть еще один способ привлечения сторонних средств, альтернативный кредитованию - акционирование. Т.е., технологически комплекс предприятия остется неделим, а юредически-организационно разбивается на доли и продается. Полученные деньги (становятся собственным капиталом) и идут на реконструкцию.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>По трубам сразу вопрос: авторы через рельсы когда-нибудь ездили? На этой стиральной доске вода спотыкаться будет.[/quote]
Что-то странное на фото. Стенки там явно тонковаты для 6 очков давления.
Видел преизолированные трубы живьем, там, вроде как, внутри обычная труба, а вот сверху тепло и гидроизоляция. Поэтому она не гниет (в смысле, ржавеет) и потери тепла намного меньше.

А с этими трубами - рифление при нашей воде, думаю, быстро исчезнет, шлам все затянет.</div>

Летнаб, честно признаюсь, ни в экономической теории, нив экономической практике спецом не являюсь. Просто пишу свои дилетантские размышления. И вот с позиции дилетанта, не важно откуда взялись средства. В любом случае вложение средств подразумевает получение прибыли. Можно положить средства в банк и получать проценты. А можно вложить средства в какой-либо бизнесс и тоже получать проценты, но большие (и нести большие риски). Т.е. любое коммерческое вложение средств подразумевает, что со временем этих средств должно становиться больше. Прирост вложенным средствам в нашем случае возможен только за счет тарифа. Тариф в теплоснабжении сохранится еще долго (даже Чубайс неоднократно утверждал, что отказа от тарифного регулирования в сфере теплоснабжения не будет, поскольку рыночные механизмы там не могут работать. По крайней мере, пока не придумали, как они могут там заработать.

А раз так, то при вложении средств инвестор (кто бы он ни был, хоть собственник, хоть акционер, хоть внешний инвестор, предоставляющий заемные средства), должен быть уверен, что в течение обозримого будущего он вернет назад вложенные средства и получит прибыль.

Как я понимаю, при коммерческая структура, прибыльность которой регулируют тарифом, работает немного по другим законам, чем чисто рыночная. Если регулирования нет, то инвестор вкладывает средства в производство, какое-то время его окупает, потом получает прибыль вплоть до полной амортизации оборудования. А при тарифном регулировании после окончания времени окупаемости прибыльность бизнеса снижается тарифным регулятором (государством). Что должно приводить с снижению тарифа. Ведь тариф устанавливается на год. И в него включаются экономически обоснованные затраты. Как только инвест-составляющая ушла из тарифа (инвестор вернул деньги), то тариф обязан уменьшиться. Поэтому при погодовом тарифном регулировании на этапе окупаемости проекта плата населения за тепло (назовем ее тарифом) должна быть заметно выше, чем если бы инвестирование проходило по чисто рыночным законам и по истечении срока окупаемости у теплоснабжающего предприятия не было бы обязанности снизить тариф. Иначе проект в целом становится невыгодным инвестору.
А сравнительно краткосрочное (на 5 лет, к примеру) , но значительное повышение тарифа чревато социальными последствиями. Никогда ты людям не докажешь, что вследствие того, что сейчас надо платить на 50% больше, через 5 лет можно будет платить на 50% меньше. Порвут, нафик...

Извините может не к месту. Чесно слово сегоня устал и лень посты ваши читать, но про тему смоленского тепла знаю достаточно: Знаю, что установка теплосчетчика на жилой дом на нормально спроектированной, нормально смонтированной, а самое главное нормально НАЛАЖЕННОЙ системе отопления не просто выгодно, а очень выгодно. Из моего опыта эксплуатации жилых зданий( более 30 многоквартирных домов), причем тогда мне было не до наладки экономия составляет от 10 до 100 %. В нашем городе про наладку систем отопления просто забыли. МУП Смоленсктеплосеть - это организация очень интересная. Незнаю как вам, но мне хорошо известно что там во все времена процветало мздаимство, воровство в открытой форме (это когда наряд на работы выписывается по ремонту трубопроводов метров на 100, а реально надо 10 поменять, а материал продается за полцены на лесоторговую или еще куда - при этом в доле все инженер, мастер и прочие), расчетный отдел ошибается не часто, а очень часто порой с крупных клиентов могут взять сотню-две тысяч рублей переплаты случайно, а про удельные отопительные коэффициенты я воще молчу - ими мона все потери покрыть.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Стенки там явно тонковаты[/quote]

Там много всяких. В т.ч. пластиковые


«Изопрофлекс-А» - трубы повышенной надежности
Максимальная рабочая температура: 95° С.
Максимальное рабочее давление: 1,0 МПа.

<img src="http://www.polymerteplo.net/images/prod/izoprof_a/ris1.jpg" border="0" class="linked-image" /></div>

Да, вобщем довольно грамотные размышления, только простыми словами написанные.
Все это понятно насчет необходимости извлечения выгоды, более того с последующим уменьшением тарифа Вы ошибаетесь - оборудование и сети не вечные и должен быть круговорот их воспроизводства. Вы немного ушли в сферу окупаемости проекта, а я говорю о принципиальной возможности привлечения доп. средств на модернизацию.</div>

и чей-то эта идея до сих пор не проросла...</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Именно по этой причине, я предложил формировать внешний наблюдательный орган.[/quote]
А что он будет наблюдать и на каких основаниях?
Если мне память не изменяет, по ГК даже учредитель не имеет права вмешиваться в финансово-хозяйственную деятельность предприятия. Так что руководством предприятия все эти наблюдатели будут посланы далеко и решительно, на полных законных основаниях.
Аудит тарифов и платы населения - это пожалуйста. Но это явно должны делать не депутаты/горожане, а специалисты. К примеру, какой из меня аудитор? Я только в форуме потрепаться могу, поскольку профессионально занимаюсь иным. Вот если бы понадобилось проанализировать схемотехнику какого-либо импульсного преобразователя напряжения - это другое дело

Раньше считалось, что любой мужик в России является экспертом в том, как надо проводить внешнюю политику и как надо играть в футбол. Теперь еще и в экономике, оказывается, любой является спецом. И готов оказывать аудиторские услуги на платной основе. Сильно, однако.</div>

Ладно, что-то мы слишком отдалились от темы обоснованности предлагаемого нам размера повышения платы население за тепло и горячую воду. Я, кажется, постепенно начинаю въезжать в чем проблема. И она, похоже, вовсе не в тарифах.

Методика расчета тарифа достаточно жестко регламентирована. И вряд ли там будут серьезные ошибки (тем более, что еще и Департамент проверяет то, что предприятие насчитало. Но, как уже неоднократно обращалось внимание, тариф - это цена гигакаллории. А вот сколько этих гигакаллорий надо для отопления города - это, как я понимаю, нормативными документами не регламентировано. В правилах предоставления коммунальных услуг лишь сказано, что отопление должно обеспечивать в жилых помещениях температуру не ниже 18 град. (20 град - в угловых комнатах).
Понятно, что для поддержания нужной температуры в жилых помещениях может потребоваться очень разное число этих самых гигакаллорий. Если на улице 40 градусов мороза, это одно. Если 3 тепла - совсем другое. Если теплоизоляция стен никудышняя, а стекол в окнах подъезда нет и дверь не закрывается, тепла для поддержания температуры в доме требуется больше. Если система отопления не настроена и в помещении не 18 град, а 26 - расход гигакаллорий намного больше. И т.д., и т.п. Плюс потери в подводящей сети, которые также требует увеличения числа гигакаллорий на входе.
Соответственно, эффективно работает теплосеть или нет, правильнее судить не только (а может и не столько) по тарифу (цене гигакаллории), а по тому, сколько этих гигакаллогий требуется для поддержании нормативной температуры в пересчете на 1 кв. м среднестатичтической площади жилого помещения (или ряда таких параметров для для помещений в различных типах домов).
Вот эту-то эффективность, скорее всего, очень непросто проверить. Ну разве что сравнить с аналогичными параметрами в других городах (ели по этим городам удастся добыть информацию). Я не имею информации о оом, есть ли нормативы, сколько нужно подавать гигакаллорий в жилой дом для поддержания нормальной температуры в жилых помещениях. И не удивлюсь, если этого норматива нет.

Если я не прав, кто в курсе - пусть поправят. Но у меня сложилась впечатление, что система сейчас работает так: на вход "закачивают" столько гигакаллорий, сколько нужно для того, чтобы обеспечить нужную температур в домах. Настройки гидравлических режимов проводятся эмпирически в течение ряда лет установкой так называемых конусов. Насколько эта система оптимальна - никто не знает и не узнает. Если народ не жалуется, что холодно - значит, все нормально. Для того, чтобы застраховаться используют небольшой "перетоп" - температура "конусом" устанавливается выше нормативной.
Соответственно, все потери, пертопы смешиваются в общую кучу с полезным отпуском. И мы просто имеем число гигакаллорий, которое необходимо среднестатистически для отопления города. Эти гигакаллории стоят определенную сумму. Эта сумма просто-напросто делится на площадь жилых помещений и определяется плата за отопление одного квадратного метра. К этой плате плюсуется зарплата, ремонт, обслуживание. Вот и набегает сумма. И вот по поводу этой суммы и разгорелся спор. Поскольку даже при одной и той же величине тарифа за гигакаллорию, сумма платежа за отопление 1 кв. м. может быть очень различной. Она сильно зависит от эффективности системы теплоснабжения. Именно от технологической эффективности (гидравлических режимов), даже без учета приписок, нерационального расхода средств на ремонт и т.д.

Поэтому получается, что те цифры, которые меня интересовали, отражают лишь малую часть айсберга установления платы. Они лишь позволят понять, какая часть платы населения идет на зарплату, ремонт и т.д. Но ровным счетом не может дать никакой информации, насколько объективно экономически обоснована величина платы и есть ли возможность его снижения за счет оптимизации технологических режимов. Или эта величина сложилась под влиянием субъективных факторов (многолетнего раздолбайства).

В общем, трудно сказать что-то об экономической обоснованности предлагаемого уровня оплаты. Можно лишь говорить о достаточности или недостаточности этого уровня при СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системе теплоснабжения. В то время, как очевидно, что СУЩЕСВУЮЩАЯ система крайне неоптимальна.

В общем все, у меня крыша уехала окончательно.

В-о-от! А теперь представь, что разница между доходом по тарифу (кол-во гигакалорий * на стоимость одной единицы по ТАРИФУ) и себестоимостью этого же объема (кол-во гигакалорий * на стоимость одной единицы по ФАКТУ) и есть прибыль предпрития. И предприятие частное, т.е. не подсаженное на "бюджетную иглу". Верхняя планка ограничена (утвержденный тариф). Какой остается способ максимизировать прибыль?</div>

Ты мне тут не демпингуй! А насчет "я порулю", так твой номер (как писал НоНаме) за 369, т.е. 370.... Там я еще не рулил, хотя можем и в тандеме....</div>