"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Кмит, опять политинформация?! :acute:

Где книгу Готье "Памятники обороны Смоленска 1609-1611" можно поиметь, желательно в электронном виде?

Ну, если очень нужно, то найдем. )))) В пятницу мог бы принести. :vava:

olana,

это называется "...наши предки Рим спасли...."
Ещё немного и пытливые следопыты выяснят кто от какой обезьяны произошёл....хотя нет , от обезьян это обычные человеки ... Гордые литвины - потомки ангелов...

Мне кажется-первоисточники-это интересно.Я же без всякого умысла.

Семен Кузьмич, а как, если чейндж?
Могу предложить архив Сапеги, как раз сабжевого периода, :good: как Вы?

Буду очень признателен. Очень уж надо к 400-летию окончания обороны.

пс. Недоумевающий, так пойдет? Кнопки edit/quote попутал случайно

Не-а, не пойдет.
А на каком основании Вы мне пол-поста отчекрыжили? :shok:
Я никаких правил не нарушал! :angry:

На основании прав модератора. Остальная переписка, апелляции и кассации - в соответствии с правилами С4, С7. Iva

Диск с книгой получу на днях. Как только он будет у меня, дам знать.

Постараюсь учесть вашу нужду.

Вельми понеже

Паки-паки... Житие мое...

Такое название появилось только в 16 веке, после того как Иван III стал государям всея Руси. Ляхам такое положение дел явно не понравилось. Ляхи начали приватизировать Литву и захваченные ей земли после кревской унии. В 1413 году произошёл съезд феодалов Польши и Литвы - польские феодалы наделили литовцев своими гербами и приняли их в своё гербовое братство. С этого года В Литве начинает образовываться шляхта как в Польше! и среди нее распространяются католичество и польские обычаи и нравы. Так же в Литве появляется сейм как в Польше. Все государственное устройство начинает быть польским! С 1413 года, и до самого раздела Речи Посполитой - которая образовалось после люблинской унии - которая уже полностью уничтожила Литву сделав из нее польскую окраину - все это было Ляхией!!!!! :angry:

Великое Княжество Литовское-примерно с 1250 года(правление Миндовга).В 14 веке(после битвы при Синих Водах-освобождение Украины от татар)добавляется Русское.В 1425 г. добавляется Жемайтийское(современная Литва)-после Грюнвальда.В 15 веке-обмен гербами польского и литовского(беларуского) рыцарства.В 16 веке литвины возвращают польские гербы полякам(из за вражды за часть территории Украины-Волынь.После примирения(Волынь-Литве-юридически)-новый обмен гербами.Люблинская уния-результат-Речь Посполитая-2 равноправных государства.Ополячивание шляхты Литвы начинается после присоединения Литвы(Беларуси) к России,когда литвинам надо было выбирать-или ты русский или поляк.Шляхта как сословие в Литве и Польше-с 15-16 века.До этого-рыцарство.".... князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкий и ин столник, князь Дмитрий Михайлович Пожарский и инших князей и бояр не мало и Москва вся, обачивши, же наши от голоду велми зморены, и все рыцерство на трактатах бавятся (медлят в переговорах – прим. Изд.) и ротмистрове, козаки и бояре Трубецкого и Пожарского, ударивши у звоны и поднявши корогви, пошли до стены Китайгорода праве силою великою; мы, з голоду змордованы, ледво им отпор дали. Октоврия 26 трактаты (переговоры – прим. Изд.) скончили и присягу выконали, же мели всех в цале попускати, а потом, над присягу чинили, всех розно розвели и маетки разшарпали. Року 1613, у генваре почали зежчатися на обиране царя нового; в той час наших ледво пущено, а иныи утекали, а иных окупано. И так наши воевали Москву."

Источник: Записки киевского мещанина Божка Балыки о московской осаде 1612 г(Ещё в 17 веке-рыцарство)

Сергей Кмит, до 16 века княжество именовалось просто литовским. На русские земли там внимания не обращали. Обратили когда ляхи почуяли что Русь может соединиться в единое целое, и они потеряют земли которые им принадлежат. Начали подчеркивать в названии-что оно еще и русское. Обычный политический ход поляков против России. Шляхта появилась давно,как она там формировалось не так важно. К Литве и Руси все эти польские дела до конца 14 века отношения не имели. Польша пришла со своим уставом в чужой монастырь. Справедливости ради надо сказать, что литовцы просто поменяли русскую культуру и обычаи на польскую. После завоевание литовцами части русских земель, литовцы начинают брать нашу веру, используются термин боярин. Потом все это меняется на польские обычаи. Литовцы были воинственными воинами, которые считали что ведут свой род от римских жрецов. Но культуры у них не было. Пожив некоторое время под русской культурой, в 15 веке, и до уничтожения Речи Посполиты они полностью приватизированы поляками. Та жесткая полонизация которой подверглась Литва, до сих пор в памяти этого народа, и политические отношения между Литвой и Польшей достаточно сложные. В Белоруссии все гораздо проще, белорусы никогда не осознавали себя нацией! Сегодня белорусская интеллигенция это этнические поляки, которые пытаются простым белорусским крестьянам, которые не так давно переселились в города, вбить свою правду.

Белоруссы имеют свои собственные этнические корни, глупо это отрицать. Полоцкие кривичи, например, в основе которых был балтский энос. А то, что современная белорусская интеллигенция - этнические поляки, это вы пошутили так, наверное.
Белоруссия обретает свою национальную идентичность. Сложный процесс, без сомнения. Перегибы были и будут. Но так в любой стране происходило. Белоруссия уже состоялась как самостоятельное, национальное государство. И этот вектор развития страны будет только усиливаться. Никакого союзного государства с Россией уже не будет. В перспективе Белоруссия войдет в Единую Европу. Это, на мой взгляд, очевидно. И все у них будет хорошо. Не сомневаюсь. А вот в будущем России очень большие сомнения.

Ну вы слишком глубоко смотрите, к моменту попадания части русских земель под Литву, народ на Руси понимал в своем конечно средневековом понимании что он русский. Вы тут первый сказали, то что до 18 века национальный государств не было - я с вами согласен. Но понятия нашего народа как народа русского - было,это есть во всех летописях. Для меня белорусы - это уничтоженные русские. К сожалению литовцы оказались более стойкие чем русские под полонизацией. Они помнят тяжести Литвы под гнетам Польши, но они выжили сохранив свой народ. Русские - нет. К моменту раздела Польше - предки сегодняшних белорусов - это неприкаянный народ, абсолютно темный. Вы абсолютно не правы, что Белоруссия состоялось как национальное государство. Никогда это не будет! Перед вашими глазами Кмит, который на полном серьезе считает себя литовцем. Белорусская интеллигенция есть - но это советская интеллигенция. Белорусы которые поехали из деревень в города - получили образования. Но по мышлению это советские люди. Национальная интеллигенция - представлена там поляками. Единая Европа? Тут сначала надо подумать сколько еще этот мировой порядок просуществует. Это тема для отдельного разговора. Но если ничего не изменится, то Россия будет частью единой Европы - слишком мало времени прошло с момента разрушения совка - у наших граждан еще совковые понятия. Отношения к западу - через призму холодной войны. Все это лечится временем. Не случись у нас революции, а монархия сменилось бы демократией - мы бы с вами уже давно были частью Единой Европы. Белорусы же могут там оказаться только как часть Польши или России. В первом случае, на территории Белоруссии белорусов через некоторое время там просто не станет, их место займут поляки.

Надо заметить, что как раз-таки с середины 16 века, а именно после Люблинской Унии 1569 года - термин "Руское" исчезает из названия Литовского княжества.
Это связано с тем простым фактом, что "Руские" земли, то есть территория современной Украины - Киевское, Волынское, Подольское и Браславское воеводства отошли к Польской короне.
Именно эти земли (также как собственно Русское воеводство в составе Польши - Галиция и западная Волынь) назывались в Речи Посполитой "Русью". В отличие от Литвы - Виленского, Трокского, Менского, Новогородского, Берестейского, Полоцкого, Витебского и Мстиславского воеводств.

В Литовском Статуте 1588 года, как и в других документах, издаваемых после Унии, вы уже не найдёте названия Княжество "Литовское и Руское". Хотя оно фигурирует в более ранних изданиях, где южные, "руские" территории рассматриваются как часть ВКЛ.

Смоленское воеводство, в составе двух поветов, Смоленского и Стародубского де-юре входило в состав ВКЛ вплодь до разделов Литвы 18 века. И без сомнения составляло единый этнический массив с соседними регионами Литвы. Однако Смоленщина имела некоторые особенности, которые отличали её от "собственно Литовского княжества".

Смоленщина, как же и Киевщина, Подолье, Курщина и пр. были переданы Литве татарскими ханами, которые являлись полноправными, законными (с точки зрения и самой Литвы, да и местных жителей, надо полагать) хозяевами этими земель в конце 14 века. Литва получила права на пользование татарскими "Рускими землями", что было постоянно подтверждаемо договорами (ярлыками), выдаваемыми татарскими князьями князьям Литовским, начиная от Ольгерда и заканчивая Жигимонтом Вазой. причём Литва выплачивала татарским руководителям определённую "арендную плату" за пользование "рускими землями".
Кстати из всех Воеводств ВКЛ (после 1559 г.) лишь Смоленщина и Жамойть не имели герба "Погоня", а пользовалась собственными гербами.

В ВКЛ полякам , как и прочим "чужоземцомъ и заграничникомъ, ани суседомъ" по закону запрещалось иметь недвижимость и занимать государственные должности.

Эти права давались "только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ."
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

Какие-то удивительные исторические открытия вы сообщаете! Великое княжество Смоленское было абсолютно независимым государством в 14 веке. Какие татарские ханы? Откуда вы это взяли?

Де-факто, возможно, Смоленск представлял собой независимое гос. образование, однако с точки зрения как Литвы, так и самих татар он был частью территрории Орды, на которую распространялась верховная власть ханов.
И эта территория была передана Ордой на определённых условиях Литве, подтверждением чего были "ярлыки".

Некоторые называют это "данью", что в корне неверно. Татары никогда не завоёвывали земли совр. РБ (исторической Литвы), как и никакие принадлежавшие Литве области, и , соответственно, никакой дани на Литву накладывать не могли.
Напротив, Литва занимала и использовала значительные территории, которые принадлежали татарам, и выплачивала им некоторое вознаграждение.

Существовали ярлыки, данные татарскими руководителями Великим литовским князьям - Ольгерду, Витовту, Ягайле, Свидригайле, Казимиру, Жигимонту Старому и Жигимонту Августу.
При этом сами татарские князья могли жить в Литве. Как например Тохтамыш, который имел резиденцию в городе Лиде.


Более подробно на эту тему можно почитать тут:

"В роду потомков Тохтамыша – крымских Гиреев было принято ссылаться на союз великого литовского князя Витовта с Тохтамышем против Тимур-Кутлука и его детей. В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои». Учитывая, что слова этого ярлыка включены и в несколько позднейших трактатов с Литвой, невозможно сомневаться, что это пожалование действительно было осуществлено ханом Белой Орды."
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html

"Коли ж вилучити з ярликів згадки про верховсько-рязанські землі, то виявляється, що ярлики присвячені майже цілком (за винятком Смоленська) українським територіям. ..Поруч з такими великими комплексами, як Київська земля, Володимирська, Великого Луцька, Смоленська, Подільська, поруч зі стольними містами — Черніговим, Рильськом, Стародубом, Брянськом, Путивлем, Новгород-Сіверським (з версій Голембіовського), наявність яких вповні мотивована, згадується ціла низка осель..."
http://litopys.org.ua/rizne/petrun3.htm

Япония считает Курильские острова своими. И что?
Не совсем понятно, что вы хотите доказать.
Еще раз повторю, де-юре и де-факто Белоруссия - это независимое национальное государство. От того, что это молодое государство, ничего не меняется. Абсолютно! Все национальные государства когда-то возникали и были молодыми.
Понятие "Русь" - не этническое, а политическое.

Семен Кузьмич,

Это же махровая пропаганда.... не ведись.
Молодые люди просто не в курсе, что с точки зрения китайского императора, к примеру, их территории - так , в углу слегка нагажено...
А белоруссы тем временем совершенно замечательное самосознание имеют. И на все территориальные претензии дают решительный отлуп . Хоть Великой Литве , хоть Великой Польше, хоть Великой Украине. Да и Великую Россию динамят.

Vitko,если Вы так считаете-подкрепляйте свои высказывания документами(школьный учебник истории советских времён не в счёт).То что ВКЛ играло в Речи Посполитой главную роль(хотя бы до 18 века)я могу доказать составом польских королей.С 1370 г. королями становились всего 2 этнических поляка-Ян Собеский и Станислав Лещинский(выборные).Сумарное их правление-29 лет.Литовская(беларуская)династия Ягеллонов правила с перерывом 286 лет(с 1382г.).Кроме того королём Польши избирался литвин(беларус) Михаил Карибу Вишневецкий(1669-1673) и Станислав Понятовский -1764-1795 (беларуского герба"Юноша") http://community.livejournal.com/gerby_belarus/?skip=2 Здесь кстати есть герб смоленских Глинок "Трэска".Ну и друсих смолян....

Vitko,вот 40 фактов из первоисточников,где слова "литвин","литовец","литовский" соответствуют "беларус","беларуский" http://forum.belhistory.com/viewtopic.php?t=374 И такие факты можно перечислять бесконечно.