О рациональности бизнесов

Серафима, цель и результат - это две большие разницы.
На самом деле в классическом понимании инвестиции - это действительно долгосрочные вложения в основные фонды с целью извлечения прибыли. Однако современный уровень глобализации экономики и мобильности капитала делает инвестиции необязательным элементом предпринимательской деятельности. Все ЕС борется с хедж-фондами, которые покупают предприятия ниже их стоимости (контрольный пакет), затем выводят из него оборотные средства, часть отдают в виде дивидендов участникам фонда, а на оставшиеся средства покупают и объедают как саранча следующее предприятие. Так вот гипер - это тоже самое, но не в отраслевом, а в географическом разрезе.

Если предприятие можно купить дешевле стоимости его оборотных средств, это предприятие-доходяги и туда ему дорога.
Среднее предприятие стоит в сотни раз больше стоимости его оборотных средств и в разы больше стоимости основных.

Подумайте сами - если твой бизнес стоит дешевле чем здание в котором он находится (которое у него в собственности), то это такой бизнес, что лучше б его не было. А уж если он стоит дешевле чем деньги в кассе, то совсем тапки. Смысл бизнеса - создание стоимости, капитализации, если добавленная стоимость <0, то такой бизнес не нужен никому.

Такое конечно действительно бывает - фирма которая хронически убыточна и исходя из ситуации на рынке, конкуренции и т.п. прибыльной сделана в принципе быть не может. Например, GM перед банкротством стоила в разы меньше своих оборотных средств - 2 миллиарда против 11 миллиардов оборотных. Просто, она их проедала и не могла остановиться (так как действовали договора с профсоюзами по которым она просто платила, платила и платила независимо от количества текущих работников и их загрузки), поэтому в цену акций эти деньги не были заложены: их как бы уже и не было. Все, что стоили акции, они стоили потому, что владельцы акций надеялись получить хоть что-то в результате банкротства - и эти надежды примерно в таком объеме и оправдались. Вы о таких предприятиях говорите? Вам их жалко?

Если бы я был работником этого предприятия, мне бы было его жалко. Тоже самое и с регионом - пока я живу в Смоленске я против того, чтобы под современным аналогом навеса из пальмовых листьев наш аналог золота (деньги) менялся бы на аналог бус и вывозился!</div>

Алиот, в общем, это какой-то животный, неэкономический страх. Типа, "придут москали и все наше сало съедят".

Гипермаркет - это цивилизованная торговля, он обеспечивает высокую производительность труда - то же количество работающих там людей продает намного большее количество товаров из-за высокой специализации и эффекта масштаба. Я отказываюсь верить, что бывают ситуации когда повышения производительности труда является вредным. Давайте тогда у дорожников трактора отберем, нехай копают лопатами - рабочих мест будет для них в разы больше, и деньги за трактора не будут из города уходить!

Если так рассуждать то любой бизнес масштабом крупнее ларька вреден, потому что прибыль с него в 90% выводится за границу и тратится или вкладывается там.

Ановиков, мы уже обсуждали этот вопрос и Вы меня луддитом обзывали Я достаточно сведущ в экономике, чтобы отличать реалии рынка, от животного, как Вы изволили выразиться, страха.

Именно так и следует рассуждать локальному руководителю. В городе мэру переживать за вывод активов, в регионе - губернатору, в стране - президенту.

Пример с тарктором некорректен. Тректор - это средство труда. Корректный пример - это когда к абборигенам с деревянными мотыгами приехал дядя на тракторе, вспахал их землю, использовал самые современные с/х технологии, собрал огроменный урожай и вывез его, оставив в качестве оплаты трактор без бензина. И если Вы уже поехали следом за предприимчивым фермером, то большинство остается здесь. С трактором, но без урожая...</div></div>

А мне все-таки кажется что беспокоиться за баланс финансовых потоков _вообще_ не стоит. Ни на каком уровне. Не потому что это неважно - а потому что естественное формирование баланса платежей приводит к наиболее оптимальному значению балансов на уровне субъектов любого уровня. Он позволяет каждому в наилучшей форме реализовать свои рыночные преимущества - в т.ч. сравнительные преимущества.

К сожалению, в России такой странный подход преобладает - все думают, как бы сделать так чтобы рубль не упал (т.е. не сформировался слишком невыгодный баланс платежей который привел бы к падению рубля для своей компенсации)! А в чем проблема-то? Ну пусть падает, производство вырастет. Вырастет - потребление вырастет... Это нейтральный процесс, покуда он развивается сам собой.

Я не могу представить себе, чтобы "придерживание" денег за счет постановки палок в колеса процессам, приводящим к их выводу, и подталкиванию процессов приводящих к их притоку, могло кому-то сделать лучше. Мировая экономическая мысль прошла этот этап в XVI-XVIII веке. http://ru.wikipedia.org/wiki/Меркантилизм

Даже концепция сравнительных преимуществ не предполагает, что все будут жить одинаково хорошо. Она предполагает, что хоть в чем-то, да будет регион конкурентоспособен. Оставляя в стороне бесспорность данного тезиса, хочу заметить, что в случае с гипермаркетом мне не ясно в какой сфере Смоленск получает конкурентные преимущества.

А кто Вам сказал, что при падении курса производство обязательно вырастет? Это вульгарная политэкономия. Производство не может вырасти без инвестиций. Однако падение курса рубля вызовет рост инвестиций в том случае, если больше эти деньги нельзя потратить эффективнее. И здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали - мировая мобильность капитала не затачивает его на долгосрочный характер.</div></div>

А Вы сами, батенька, кто будете кейнсианец или монетрист?</div>

А какая разница - в какой-то области в любом случае приобретает. Никуда не денется. Или приобретает во всех понемножку.

При чем тут что все будут жить одинаково хорошо? Не будут, потому что возможности производительных сил в любом случае разные за счет разного качества человеческого капитала. Фишка в том что увеличение свободы финансовых потоков и торговли в долгосрочном смысле всегда увеличивает уровень жизни во всех участвующих в нем сторонах - независимо от того вырастет у них от этого баланс платежей или упадет.

Что касается того, что инвестиции теряют долгосрочный характер - это факт. Но это связано просто с прогрессом производительных сил, сокращением жизненного цикла товаров и соответственно - инвестиционного цикла. Производства как такового больше уже не надо или по крайней мере, намного больше не надо, значит предприятий с длительным циклом окупаемости будет создаваться все меньше.

Алиот, я минархист , я считаю что деньги вообще должны быть частными и конкурировать между собой на свободном рынке, как и остальные товары, и вопрос о том каким образом должна осуществляться государственная политика в области денежного предложения я имею мнение, что ее не должно быть вообще.

А классическое кейнсианство мертво уже 40 лет как, я думаю не осталось уже сейчас у него последователей. Ведь события 1971-1973 годов с точки зрения кейнсианства собственно говоря, вообще не могли произойти, таким образом теория обосралась по полной. Монетаризм также продемонстрировал все на что способен во время событий последних лет, когда длительное время низкая ставка казалось бы, ничего плохого не делала, а потом как прорвало...

Уровень жизни возрастет у всех участников процесса при условии добросовестности всех участников. Я прям не налюбуюсь как в Афганистане и Нигерии уровень жизни растет.

Не связано это спрогрессом производительных сил. Точнее связано но не полностью. Я ж как раз и описывал модель, когда экономический эгоизм участников приводит к перекосу уравнения денежного обмена в его финансовой части. Современный кризис - тому пример.

Тогда чем частные деньги будут отличаться от механизма бартерных сделок? Основная функция денег - всеобщий эквивалент стоимости товаров. А если каждый, кому вздумается, начнет печатать свои деньги, то это будут цветные картинки.

Равно, как докажет свою несостоятельность и исповедуемая Вами теория...</div></div></div></div>

Так фишка в том что курс этих картинок будет меняться в зависимости от степени доверия к ним. И конторы, которые выстроятся в этом смысле наиболее правильно, будут рулить.

В современном мире денежная масса (в смысле M1 - потому что над всем остальным и нынешнее государство не властно) составляет обычно по несколько процентов ВВП. Это не так уж и много денег. Частные конторы себе вполне могут позволить.

>Уровень жизни возрастет у всех участников процесса при условии добросовестности всех участников.

Не бывает в экономике никакой "добросовестности".

>Равно, как докажет свою несостоятельность и исповедуемая Вами теория...

Несомненно, по мере качественного развития производительных сил. Например, будет построен коммунизм и все нынешние теории совсем обосрутся. Просто меркантилизм сделал это немедленно после изобретения паровой машины и механической прялки.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Если предприятие можно купить дешевле стоимости его оборотных средств, это предприятие-доходяги и туда ему дорога.[/quote]
Не обобщай, разные времена, разные деньги.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Я отказываюсь верить, что бывают ситуации когда повышения производительности труда является вредным.[/quote]
Пожалуйста - повышение производительности труда, продуктом которого является товар с отсутствием на него спроса. Примеры кругом.</div></div>

Производительность труда измеряется в баксах в час. Нет баксов - нет и труда.

А пока доверие будет выстраиваться как экономика будет существовать? Да если будет хотябы миллион валют, то какой временной лаг необходим для устаканивания системы? Страшно представить даже при условии неизменности первоначального набора валют.

Ну, дык все денежные агрегаты кроме М1 - и есть основная причина инфляции, вызывающей как минимум финансовые кризисы.

Несомненно, но все экономические теории построены на принципах добросовестности (участники не кидают и не обирают друг друга) и разумности (принимают решения рационально, а не под властью эмоций).

Чего-то не понял я почему вы меня в меркантилисты записали. Я вроде не утверждал, что торговля - основа благосостояния нации. Скорее уж в физиократы надо было. Хотя я себя к марксистам отношу.</div></div></div></div>

Ой ли? А про выработку и трудоемкость Вы не слышали?</div>

>Ну, дык все денежные агрегаты кроме М1 - и есть основная причина инфляции, вызывающей как минимум финансовые кризисы.

Круто, давайте еще и срочные депозиты отменим... Может сразу всем выдать мотыги и вперед, строить коммунизм по-полпотовски?

Рыночная экономика имеет множество недостатков - основной из которых, как Вы и сказали, то что масса участников процесса не рациональны и подвержены эмоциям. Но все остальные системы еще хуже. При рыночной экономике бывают кризисы, но другие системы никогда не доведут население своих стран хотя бы до состояния самого паршивого капиталистического кризиса.

Кроме того, нельзя сказать что кризисы бывают из-за чего-то. Каждый новый кризис необъясним до того как он произошел. Потому что вся доступная информация используется полностью - если бы кризис можно было предсказать, он либо не произошел бы, либо произошел но сразу же как только его сумели предсказать.

>Я вроде не утверждал, что торговля - основа благосостояния нации

Зато утверждал что чем больше денег в систему втекает и чем меньше вытекает, тем лучше.

Не помню, чтобы я призывал к отмене денежных агрегатов. Я говорил, что они причина инфляции. С этим будете спорить?

Это тоже бесспорные вещи, которые я и не пытался опровергать.

Не денег, а ресурсов. И я говорил о необходимости поддержания положительного сальдо, а не об абсолютизации притока/оттока.</div></div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Кроме того, нельзя сказать что кризисы бывают из-за чего-то. Каждый новый кризис необъясним до того как он произошел. Потому что вся доступная информация используется полностью - если бы кризис можно было предсказать, он либо не произошел бы, либо произошел но сразу же как только его сумели предсказать.[/quote]
Т.е. ты хочешь сказать что все кризисы - спонтанно возникли? И никто не знал? Не смеши.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Производительность труда измеряется в баксах в час. Нет баксов - нет и труда.[/quote]
anovikov, нет труда - нет баксов. Запомни, труд первичен.</div></div>

>И я говорил о необходимости поддержания положительного сальдо

Ну вот это и есть основная фишка меркантилизма, что положительное сальдо это само по себе хорошо. Это в каком-то смысле так и есть, но хорошо как следствие, а не причина. Хорошо, когда экономика развивается таким образом что товаров самих по себе экспортируется больше чем ипортируется - это говорит всего лишь о возможности импортировать больше (курс валюты растет) и жить лучше. Но специально "загонять" сальдо путем пресечения экономически обоснованных (то есть выгодных, самоокупаемых для самостоятельного хозяйствующего субъекта) действий приводящих к его снижению - бессмысленно и вредно.

>Т.е. ты хочешь сказать что все кризисы - спонтанно возникли? И никто не знал? Не смеши.

Конечно, кризисы совершенно спонтанны и предсказать их невозможно. Иначе их бы просто не было. Кризис и является следствием того что самые современные на данный момент представления об устройстве и функционировании экономики устарели, и имеющиеся модели не сработали.

>anovikov, нет труда - нет баксов. Запомни, труд первичен.

Трудиться можно сколько угодно, но если результат никому не нужен - никакого экономического продукта не создано. Деньги (и труд как их источник) возникают в этом мире тогда, когда их отсчитывает из кармана конечный покупатель, все предыдущие этапы - изощренная мастурбация. Ведь в современном мире возможностей для производства намного больше, чем спроса, поэтому просто труд как таковой - ничего не стоит.

Ановиков, а Вы как к монополизации рынка относитесь?

Интересно, а в кармане конечного покупателя откуда деньги попадают? С Нибиру телепортируются или делятся как амебы?</div></div>

>Интересно, а в кармане конечного покупателя откуда деньги попадают? С Нибиру телепортируются или делятся как амебы

А они у него возникают. Общественный продукт, ВВП - это спрос (ну плюс госрасходы, т.е. тоже спрос но со стороны государства). Если покупатель деньги не потратил, а зажал - ВВП нет, это кризис (наиболее распространенный вариант его кстати, покупатели боятся что все станет плохо, ныкают деньги, и все правда становится плохо). И то сколько этот покупатель работал чтобы заработать деньги не имеет значения, он мог работать как Стаханов - кризис будет все равно. Аналогично если покупатель деньги не заработал а взял в долг - это не имеет значения, продукт все равно куплен, а если куплен - значит произведен (берется же он откуда-то), ВВП вырос.

>Ановиков, а Вы как к монополизации рынка относитесь?

А никак, монополизация это явление эпохи массового производства (когда был капитализм и социализм, лет 50-80 назад). Сейчас в силу самого характера производительных сил монополизация практически не может возникнуть, потому что эффект масштаба в большинстве отраслей слаб, а иногда и отрицателен.

Вы не поняли. Откуда у покупателя деньги, которые он зажал?

Странно, а наш разговор про гипер Вы начинали с того, что он дает положительный эффект за счет масштаба...
По моему глубочайшему ИМХО монополизация - это объективно обусловленный рыночной экономикой процесс и наблюдается он во всех без исключения отраслях. Просто отрасли, возникшие после эпохи массового производства еще молоды и в силу этого эффект монополизации в них не так заметен. Так вот, монополизация ведет к получениею сверхприбыли, т.е. отрицательному сальдо входов/выходов потоков ресурсов.</div></div>

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Деньги (и труд как их источник) возникают в этом мире тогда, когда их отсчитывает из кармана конечный покупатель, все предыдущие этапы - изощренная мастурбация.[/quote]
Сам себе не противоречишь?

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>А они у него возникают.[/quote]
гыыыы, трахтибидохтибидох.
anovikov, жжошь. Этой фразой добил меня вообще.</div></div>

>Откуда у покупателя деньги, которые он зажал?

От спроса кого-то еще на продукт/услугу, которую он прямо или косвенно продал... Т.е. на следующем обороте этой ситуации, если не потратит деньги он сам - у него их не будет, потому что не будет спроса уже на его продукт... Ведь пока он не продал товар (нет спроса) у него и денег нет! И пока он ничего не купил - новые деньги тоже не появились. А появляются они тогда когда кто-то что-то тратит, а не производит.

Относительно монополизации - это совсем не так. Проследите капитализацию крупнейших предприятий как долю ВВП, она неуклонно падает. За 10 последних лет суммарная капитализация 10 крупнейших фирм мира выросла всего на 31% (с ~1.7 до ~2.22 триллиона), это в номинальных баксах, а общественный продукт вырос на 87% в ППС + инфляция (номинальную сумму найти не могу, но в Штатах инфляция в среднем 2.2% в год, а общемировая долларовая инфляция выше), т.е. по крайней мере с самой верхушки экономики мира степень монополизации упала минимум вдвое. В 1911 году весь ВВП США был 10 миллиардов, а капитализация Standard Oil была 700 миллионов - сейчас такая доля (7% ВВП) набирается только у 5 крупнейших контор в сумме.

Откуда появляется то, что должно потратиться?

Так это проблема базы сравнения! Я ж о ней писал - постиндустриальные отрасли объективно еще не успели монополизироваться.</div></div>